گل زدن یادمان رفته!

باید اعتراف کرد که مصاحبه با او لذت‌بخش است. مصاحبه که نه؛ پشت یک میز نشستن، بی‌دغدغه گپ زدن، درددل کردن و از حرف‌های مگو گفتن! محمدرضا زائری (بدون پیشوند و پسوندهای معمول) انسان خوش‌مشربی است، سابقه ایده‌پردازی مفصلی در امور مطبوعاتی دارد و به فنون و ریزه‌کاری‌های روزنامه‌نگاری آگاه است و -شاید- برای همین آگاهی از فن باشد که نبض جامعه و جوانانش را به خوبی پیدا می‌کند و حرف‌های دلنشین می‌زند، حتی اگر دردسرساز باشد. حالا این جذابیت پنهان گپ زدن را بگذارید کنار خبر انتشار و رونمایی از کتاب‌هایش؛ آن هم پس از هشت ماه توقف! نتیجه می‌شود تولد همین مصاحبه.

دکتر زائری کتابخانه بزرگ و مفصلی دارد؛ البته نه کتابدار استخدام کرده و نه به عدد و رقم تعداد کتاب‌هایش افتخار می‌کند. پژوهش و تهیه دانشنامه درباره هیئات مذهبی و تحقیق برای نگارش کتاب، از جمله کارهایی است که در دفتر دنجش انجام می‌دهد.

ولی این مصاحبه آن‌قدرها که فکر می‌کردیم، آنطور که تصور می‌کردیم، نشد. نشد چون چالشی رخ نداد. چون دغدغه‌ها یکی بود، دردها یکی بود و خب این صحبت‌ها درمانی نداشت. شما در این چهار صفحه همین «هم‌دردی»‌ها را می‌خوانید؛ شاید به دردِ دل شما هم خورد!

• به سبک عادل فردوسی‌پور بپرسم: می‌گویند که بعضی حرف‌ها را فقط آقای زائری اجازه دارد بزند؛ قبول دارید؟

نه، این جورها نیست. کسانی که کارهای من را تعقیب کرده‌اند، می‌دانند که من هزینه‌اش را هم داده‌ام. نکته این است که خط قرمزهای نامشخصی وجود دارد که وقتی کسی با دین به شکل عمقی آشنا می‌شود، می‌بیند که این‌ها غیر واقعی است.

خیلی از مطالبی که نوشته‌ام این طوری است؛ مثلا وقتی نهج‌البلاغه را می‌خوانم و عقیده دارم امیرالمومنین(ع) از من و مثل من بزرگ‌تر و مهم‌تر است، طبیعتا وقتی به جایی برسم که سخنی از ایشان با من تعارض داشته باشد، از اینکه صراحتا به این موضوع بپردازم ابایی ندارم.

• خیلی‌ها این حرف‌ها را می‌زنند، اما جایی منتشر نمی‌شود، اما برای شما فرق می‌کند انگار.

شاید علتش این است که من برادری‌ام را ثابت کرده‌ام. کسی سوءظن ندارد و نمی‌گوید این آدم از موضع دشمنی با نظام یا بی‌اعتقادی این حرف را می‌زند. به‌وقتش هم موضع‌گیری داشته‌ام و حرف‌هایی زده‌ام که شاید کس دیگری نمی‌زده. در زندگی‌ام لطمه‌هایی از بازداشت و محاکمه تا تعطیلی نشریه‌ام و خیلی چیزهای دیگر را هم داشته‌ام ولی اعتقادم را ثابت کرده‌ام.

• پس حرف‌هایی که می‌زنید، چندان بی‌هزینه نیست؟

ما زنده به آنیم که آرام نگیریم. به هر حال «گر مرد رهی، میان خون باید رفت». اگر قرار باشد ما تغییر ایجاد کنیم و بتوانیم ادعا کنیم که برای نسل‌های بعد به اندازه خودمان گامی برداشته‌ایم، فکر می‌کنم باید این هزینه‌ها را پرداخت کرد. علاوه بر اینکه مبانی، بنیان‌ها و اساس باور‌ها و داشته‌های ما آن‌قدر مستحکم است که این گفته‌ها و نوشته‌ها اصلا خدشه‌ای به آنها وارد نمی‌کند.

• آخر گاهی ظرفیت بعضی از افراد به اندازه همین استکان چای روی میز است که با یک نوشته سرریز می‌شود.

شهید آوینی در کتاب «رستاخیز جان» درباره ویدئو جمله عجیبی دارد؛ عظمت شهید آوینی اینجاست. مضمونش این است که ما اصلا نباید از موضع انفعال وارد بشویم، ما این قدر پشتوانه محکم و مستحکمی داریم که می‌توانیم در فضای مقابل تصرف کنیم.

تعبیر من است که وضعیت ما شده، وضعیت بازیکنان یک تیم فوتبال که از موضع انفعال و از ترس اینکه گل نخوریم، همه دم دروازه ایستاده‌ایم، اما اتفاقا گل هم می‌خوریم و کل زمین را به حریف واگذار کرده‌ایم. در حوزه‌های مختلف این احساس را دارم. در حوزه‌های فرهنگی این برخورد از موضع انفعال ما را دچار مشکل می‌کند؛ از صدا و سیما، وزارت ارشاد تا بقیه دستگاه‌ها، همه تلاش می‌کنند چیز نامناسب منتشر نشود.

در حالی که روز به روز خط قرمز‌ها هم جلو‌تر می‌آید. در حالی که ما قرار است بر اساس داشته‌ها و مبانی و اصول به انتشار موضوع بپردازیم، گل بزنیم. وقتی فیس‌بوک یا اینترنت ممنوع می‌شود، نصف قصه این است که نمی‌گذاریم چیزهایی بیاید این ور، نصف دیگر این است که ما هم نمی‌توانیم نظراتمان را منتشر کنیم. هر دو را باید دید.

• اصلا فکر کنم قرار ما همین بود که برای دنیا حرف داشته باشیم.

در واقع ما صدای خودمان را قطع می‌کنیم. یکی از رفقای غیرایرانی من می‌گفت ما تا حالا از طریق فیس‌بوک کلی جریان درست کرده‌ایم. من نمی‌توانستم به او بگویم که این‌‌ همان فیس‌بوکی است که ما به آن می‌گوییم فلان و بهمان! من منکر ضرورت وضع یکسری قوانین بازدارنده نیستم، همه جای دنیا هم چنین قوانینی هست.

اما اینکه این قوانین اضطرار در مقطع خاصی، تبدیل به رویه دائم‌مان شود، بحث مهمی است. دکتر ممکن است مسکنی را یکی دو بار برای مریض تجویز کند اما اگر دکتری به جای درمان بیمار، مدام به او مسکن تزریق کرد، دیگر نه تنها درمان نمی‌شود بلکه درد جدید هم برای آن به وجود می‌آورد. الان رویکرد ما در حوزه‌های فرهنگی تقریبا این جوری است.

• آخر وقتی این ابزار‌ها به درد ما می‌خورند، مباح می‌شود؛ وقتی خانمی نظری درباره فساد در سینما دارد و در فضای شبکه اجتماعی ممنوعه، منتشرش می‌کند، یکی از خبرگزاری‌ها که دائم از همین فضا گله می‌کند، اسمش را در متن خبر می‌آورد با افتخار!

همه اینها به‌‌ همان حرف اول برمی‌گردد که ما از موضع انفعال برخورد می‌کنیم. از شهید بهشتی و شهید مطهری تا آخرین امثال آنها، شهید آوینی که اعتماد به نفس جدی و باور عمیق دارند، نه تنها از رویارویی نمی‌ترسند بلکه اتفاقا فکر می‌کنند حرف‌هایی دارند که می‌توانند دنیا را منفعل کنند. نمونه‌اش عملکرد حضرت امام و رویکردی است که رهبر انقلاب دارد.

اما وقتی در حوزه‌های عملیاتی ریز می‌شوی تا اجرا شود، متاسفانه انفعال کامل است. حق هم دارند؛ مدیران هیچ وقت به خاطر نکرده‌هایشان بازخواست نمی‌شوند. اگر مدیری در طول دوران کاری‌اش هیچ کاری انجام ندهد، هیچ کس از او سوال نمی‌کند چرا هیچ کاری نکردی، به طور طبیعی ترجیح می‌دهد کاری انجام ندهد.

وقتی به خاطر کوچک‌ترین کار و ایراد ممکن است حیثیتش به باد برود، طبیعتا سری که درد نمی‌کند را دستمال نمی‌بندد. ما متاسفانه در فضایی هستیم که اگر مدیری کتابی منتشر کند و جایی اشکالی به وجود بیاید، از خجالتش در می‌آیند اما کسی که ۳۰۰۰ میلیارد تومان پرونده اختلاس دارد، هنوز هم می‌گوییم «م. خ»، «الف‌. دال»! یعنی خودمان نوعی سستی و انفعال را ترویج می‌کنیم. مخاطب انتظار دارد که همه شفاف حرف بزنند. ا

نتظار ندارد منِ روحانی حرف ضددینی بزنم. مثلا من مطلبی نوشتم درباره ولایت فقیه، فارغ از جنبه‌های شعاری‌اش. مخاطب اعتقاد دارد من موضعم را در برابر این موضوعات روشن کنم. اما اگر کسی سوالی داشت، به او تهمت نزنیم و حاضر باشیم سر میز با او صحبت کنیم. مثلا اعتقاد من درباره حجاب روشن است. یک امر الهی و حکم شرعی است که اصلا هم تعارف ندارد.

اما بلافاصله به کسی که با حجاب مشکل دارد، نسبت کافر و مرتد و... نمی‌دهم. اگر خانمی پیدا شد که مویش کمی پیدا بود، بلافاصله نمی‌گویم رژیم صهیونیستی این را فرستاده. سعی می‌کنم به موضوع فکر کنم. در این چند سال مکرر پیش آمده که خانمی آمده و اشکالاتی درباره حجاب داشته و نشسته‌ایم حرف زده‌ایم. ممکن است حرف من را هم قبول نکند.

اما من موضع خودم را گفته‌ام و اصلا هم احساس نکرده که من چیزی می‌گویم که دل او را به دست بیاورم. به او به عنوان انسان اجازه دادم فکر کند. انتخاب این مسیر با اعتقاد و با اراده ارزش دارد. اصلا مبنای دین آزادی و انتخاب است. اگر دین بدون انتخاب باشد که ارزشی ندارد. دین با اکراه وجود ندارد. دین انتخاب آگاهانه از روی عقل و درایت و آزادانه است. پس باید این آزادی را به مخاطب بدهم. اتفاقا با این آزادی آن انتخاب قیمت پیدا می‌کند.

• برای همین قضیه حجاب برای دختر ایرانی چه کرده‌ایم؟ این مساله جایی عیان می‌شود که مادری با بچه‌اش بیرون می‌آید که چادری است اما دخترش نه. این موضوع قبلا هم وجود داشت اما الان به شدت متفاوت از هم هستند. این شکاف از کجا آمده؟

بخشی از آن طبیعی است. تا درصدی همیشه بوده. آن طرف هم وجود دارد. در مناطق مختلف دنیا موارد متعددی داریم که کاملا برعکس است؛ مثل اول انقلاب. دختر با حجاب و چادری است اما مادر بی‌حجاب. این ماجرایی که برای ما اتفاق افتاده، داستان و تحلیل زیادی دارد که به همین سادگی‌ها بیان نمی‌شود. عوامل متعددی در این مرحله نقش دارند.

باید بپذیریم که این فاصله و شکاف حاصل طبیعی تحولاتی است که در این دوره رخ داده. بخش عمده‌ای از این عوامل این است که ما در این حوزه کار ایجابی نکرده‌ایم. اتفاقا کار سلبی بسیار زیاد صورت گرفته است. در طول این سال‌ها دانسته یا ندانسته تصویری که از حجاب ارائه شده یک تصویر منفی بوده است؛ از زنی که در دادگاه مجبورش کرده‌اند چادر سرش کند تا سریال‌های تلویزیونی و فیلم‌های سینمایی.

معتقدم یکی از بهترین کار‌ها برای حجاب همین عکس یکی از روزنامه‌هاست که دختری چادری در مسابقه‌ای جایزه پورشه را برده. دیدن اینکه یک دختر چادری، پورشه برده برای مخاطب جذاب است. تا الان چیزهایی که ارائه شده است، یک تصویر منفی و سیاه است.

• اصلا این مساله تبدیل به یک گفتمان حاکم درباره چادر شده.

مشکل همین است که تصور و تصویر رایج و غالب ما درباره حجاب که به مرور شکل گرفته، سیاه شده است. سال‌ها این تصویر غالب بوده که وقتی خواسته‌ایم از حجاب حرف بزنیم، یک مروارید در صدف کشیده‌ایم. وقتی مخاطب از بی‌حجاب حرف می‌زند، می‌گوید: نیکول کیدمن، فلان زن بازیگر هالیوودی است که از شوهرش طلاق گرفته و... یک شخصیت کاملا ملموس است.

اما این طرف هر وقت از حجاب حرف زده‌ایم، در بهترین حالت فلان بازیگر سینما و تلویزیون بوده که مخاطب کاملا آگاه است که این خانم به خاطر خط قرمزهای صدا و سیما این لباس را تنش کرده. در حالی که عکس‌های پشت صحنه‌اش را هم دیده. تلویزیون برنامه‌ای نشان می‌داد که دختربچه مدرسه‌ای آمد خانه. تا رسید مقنعه‌اش را درآورد و با مادرش رفتند خرید. در واقع خودمان داریم می‌گوییم این یک شکل تحمیلیِ رسمیِ است، نه سبک زندگی مردم.

• این سبک زندگی بخش گسترده‌ای از مردم هست اما نوعی که آن را جلوه می‌دهند، خیلی خطرناک است. خیلی‌ها می‌گویند ما هیچ تصویر قابل قبولی از زن باحجاب نداریم.

نمونه‌ بارز دیگرش همین مجرم‌های دادگاه است. لذا من معتقدم با این تصاویری که ارائه داده‌ایم و ادامه می‌دهیم، به طور طبیعی اگر کسی بعد از چند سال به حجاب گرایش داشته باشد، عجیب است! چون ناخودآگاه ما به طرف گفته‌ایم چادر یعنی.... در حالی که می‌توانستیم به طرف بگوییم چادر یعنی خیلی چیزهای دیگر.

• در ادامه الگوسازی، کمی هم درباره نقش تلویزیون حرف بزنیم. مثلا زمانی با سریال «در پناه تو» مدل چادر کشدار لعیا زنگنه مد شد، یا روسری هانیه توسلی در «وفا». در حالی که در این وضعیت منفعلانه، صدا و سیما از بودجه بیت‌المال استفاده می‌کند تا فرهنگسازی کند.

این در حالی است که ما ادعا می‌کنیم همه امکانات و ظرفیت‌ها در اختیار ماست. یک نکته دیگر هم این است که حجاب جنس فرهنگی‌- اجتماعی دارد و با همه اجزای دیگر جامعه مرتبط است. ما حجاب را به عنوان یک التزام اعتقادی مطرح می‌کنیم.

مخاطب ما به عنوان یک دختر و زن میل طبیعی به خودنمایی دارد که خدا در وجودش قرار داده. ما در بحث حجاب به او می‌گوییم به خاطر خدا، این رغبت و میل نفسانی را بکش و از بین ببر و حجاب یعنی زیرپا گذاشتن این میل نفسانی به خاطر خدا !

• در باره این حرف شما که بپرسم، سوالم خنده‌دار می‌شود کلا!

اگر ما جنس این بحث را فرهنگی و سبک زندگی ببینیم، متوجه می‌شویم که به اقتضائاتش عمل نشده است. اقتضائات جنس فرهنگی و سبک زندگی این است که گروه‌های مرجع موثر ترویجش کنند، تبلیغ غیرمستقیم رویش صورت بگیرد، مخاطب او را در سریال تلویزیونی و فیلم سینمایی و امثال این‌ها ببیند.

این اتفاق نیفتاده است یا به ندرت رخ داده. اگر جنس عبادی-اعتقادی داشته باشد ما به مخاطب می‌گوییم که باید این میل را در خودت بکشی، او می‌بیند که دیگران امیال درونی خودشان را نمی‌کشند. یکی از مشکلات الان این است.

یک وقتی مطلبی نوشتم با این تیتر: به جوانان که رسید، شایعه شد! یعنی بزرگسالان حق دارند در سیاست، غربی عمل کنند، در رقابت انتخاباتی غربی عمل کنند، در اختلاس اعتقادات را زیر پا بگذارند، ولی در پایین‌ترین حد، این جوان فقط رنگ لباسش شبیه فلان بازیگر غربی بوده یا تیپ ظاهری‌اش بهمان‌طور بوده؛ به اینجا که می‌رسد، مشکل پیدا می‌کند. چطور غربی بودن در چیزهای دیگر ایرادی ندارد، فقط در ظاهرِ جوان ایراد دارد؟

• خب بعضی‌ها برای توجیه رقابت‌های سیاسی آلوده، به آن حرکات می‌گوییند «خدمت». یعنی حاضرند با این شعارها، از همه ارزش‌ها بگذرند.

ببینید؛ خانم تازه محجبه شده‌ای در لبنان می‌گفت من حجاب را کار ابراهیمی می‌دانم، ابراهیمی که اسماعیلش را به قربانگاه برده تا ذبح کند. اینجا مساله حجاب معنا پیدا می‌کند. وقتی یک دختر جوان می‌بیند که دیگران اسماعیل قدرت، ثروت و شهرت را قربانی نمی‌کنند، چطور فقط زورمان به این می‌رسد. تازه حجابی که برای مرد هم هست. فقط زورمان به زن‌ها رسیده که تا صحبت می‌کنیم به زن می‌گوییم که خودت را بپوشان. چقدر پوشیده نگه داشتن نگاه و حیا و عفاف برای مردان را ترویج کرده‌ایم.

• نگاه به حجاب مردانه هم فقط تبدیل به نگاه سلبی شده؛ که می‌گوید دستت را بالا بگیر تا ببینم تی‌شرتت کوتاه هست یا نه! توجیه اجرای طرح برای مردان هم آماده شد!

این‌‌ همان بحثی است که عرض کردم؛ یک مکتب متعالی که پیام نجات بخشی برای همه انسان‌ها دارد و می‌خواهد عالم را متحول کند، پیام و رسالتش را در این حد تقلیل بدهیم که لباس‌ات چه رنگی است! یا آیین‌نامه درست کنیم که قد و رنگ مانتو چقدر باشد! اگر این مساله در جایگاه خودش قرار بگیرد قابل توجیه است.

یعنی همه کارهای دیگر ما درست است، این هم به اندازه دو درصد سهم داشته و ما به‌‌ همان اندازه اجرایش کنیم. اما وقتی که همه جاهای دیگر کارهای ما نصفه و نیمه باقی مانده، اصرار و الزام ظاهرگرایانه به این بخش ما را دچار مشکل می‌کند؛ می‌شود ظاهرنمایی محض.

• یعنی گشت ارشاد به این شکل را کار نادرستی می‌دانید؟

دو بحث است؛ معتقدم بخشی از این حوزه فرهنگی، اجتماعی، اعتقادی است و بخش دیگرش برخورد قانونی. این برخورد قانونی اولا آخرین حربه ماست، ثانیا در حداقل ممکن. یعنی باید برای کسانی اجرا شود که واقعا تعمدا جریانی را دنبال می‌کنند و از روی عمد و عناد رفتاری را بروز می‌دهند. ترویج فساد می‌کنند.

الان اتفاقی که معمولا می‌افتد این است که کسی به سر خط‌های اصلی فساد کاری ندارد. مظاهر بیرونی را که اتفاقا ساده‌ترین مظاهر هستند را کاری ندارند. اگر کارهای دیگر را کرده باشیم، این بخش مشکلی ندارد. این واقعیت بیرونی نشان دهنده مشکل است.

مثل دماسنجی که درجه حرارت را نشان می‌دهد اما ما دماسنج را بشکنیم. دماسنج که از خودش کاری انجام نمی‌دهد. این ظاهر خیابان در جامعه نشان می‌دهد که مشکلاتی وجود دارد. این مشکلات را باید ریشه‌ای حل کرد. وضعیت همه ما این طوری است که برای بیماری که صورتش جوش دارد، فقط پودر و کرم را تجویز می‌کنیم و به فکر درمان ریشه‌ای‌اش نیستیم.

• یک مشکل دیگر هم اینجاست. بعضی‌ها وقتی می‌گویند ریشه‌ای حل کنیم یعنی رسما کاری نکنید! یک نکته دیگر هم این است که ما بعد از این همه سال جز کتاب مساله حجاب شهید مطهری، هیچ منبع نظری دیگری نداریم.

این نکته حساس است؛ شهید مطهری این کتاب را زمانی می‌نویسد که زمان طاغوت است و از موضع یک روحانی حرف می‌زند. ولی ما در زمانی حرف می‌زنیم که کل نظام دینی است. حجاب یکی از چیزهایی است که نظام آن را ترویج می‌کند. وقتی نظام از حجاب حرف می‌زند، در بقیه موارد هر حرفی بزند، اینجا هم موثر است. یعنی حجاب را چه بخواهیم، چه نخواهیم نمی‌توانیم از باقی قضایا جدا کنیم. ما مسائل اقتصادی، سیاسی و اجتماعی را نمی‌توانیم از حجاب جدا کنیم. همه این‌ها در یک بسته است. نظام با کلیتش مدعی است که یک نظام دینی است.

ما در برخوردهای قانونی باید سهم هر چیزی را به اندازه خودش بدهیم. اگر به حجاب در دین ما ۵ درصد تاکید شده، برخورد قانونی ما هم باید بشود ۵ درصد. اگر بر روی عدالت قانونی ۹۵ درصد تاکید شده، باید سهم قانونی‌اش هم بشود ۹۵ درصد. واقعیت این است که الان بر عکس است. کسی که تخلفات بزرگ اقتصادی انجام می‌دهد و به مردم ظلم می‌کند، می‌تواند راحت از زیر چنگال قانون فرار ‌کند تا کسی که جرم کوچکی مرتکب شده. همه این‌ها باید کنار هم دیده شود.

• الان هم که فصل گرما رسیده و وقت خوبی است برای برخورد قانونی 5 درصدی.

بله! اینکه یک سرباز ۱۸ ساله که در اوج دوران جوانی است، داخل خودرو را کنترل کند یا بیاید گلو و گردن زن مردم را برانداز کند. این‌ها تفاصیل اجرایی است که من به آن وارد نمی‌شوم. من به عنوان یک طلبه می‌گویم تفاسیر قرآن را نگاه کنیم و ببینیم در قرآن کریم و در روایات دروغ، غیبت و... چقدر قبح دارد و روی پوشش ظاهری چقدر تاکید شده است. سهم هر کدام را باید به اندازه خودش بدهیم.

اگر خدا درباره گرانفروشی ۵۰ درصد حرف زد، درباره دروغ ۷۰ درصد، معلوم می‌شود که باید درباره دروغ بیشتر حساسیت داشت.اگر دین می‌گوید سهم غیبت زیاد است ما هم باید به این سمت برویم. معنایش این نیست که از چیزهای دیگر غافل شویم. مبنا و راه‌حل اصولی و راهکار این است.

• می‌توانید درصد بندی بدهید آیات و روایات روی کدام تاکید دارد؟

یک کار مستقل پژوهشی می‌طلبد که پژوهشگری فراوانی‌ها را در بیاورد. من به جد معتقدم که نتیجه آن تحقیق باید مبنای ما باشد. می‌گویم اگر ما به قاعده جلو آمدیم نتیجه می‌گیریم اما بر عکس عمل می‌کنیم. چند سال طول کشیده تا آیات احکام اسلام نازل شود. اول از کرامت و عبودیت خدا حرف زده تا به اینجا رسیده. پیامبر اکرم(ص) ۴۰ سال صبر کرده تا مردم به او بگویند امین و مبعوث شود.

نباید انتظار داشته باشیم که یک روزه این اتفاق بیفتد. ما از آخر و از مصداقی‌ترین و ظاهری‌ترین مسائل شروع کرده‌ایم. حرف من تضعیف این بخش نیست، می‌گویم باید آن طرف را تقویت کرد. حجاب نتیجه نهایی باورهایی است. آن باور‌ها وجود ندارد.

اگر آن باور‌ها درست نشود در بهترین حالت تظاهر ایجاد می‌شود؛ طرف به خاطر راضی شدن من، پوششی را رعایت می‌کند. به خاطر دانشجو بودن، کارمند بودن و... حجاب قرار است به عنوان یک عمل عبادی در شب اول قبر او را نجات بدهد. شب اول قبری که فقط خودش هست و خدا. قرار است اقناع کنیم، قرار نیست دهان طرف را ببندیم.

• عماد افروغ می‌گفت هر وقت «اغوا» جای «اقناع» را بگیرد، نشان می‌دهد آن سیستم به شدت مشکل دارد.

این واقعیت است. اگر طرف سر تکان بدهد و چیزی نگوید، راضی هستیم. در حالی که اسلام موضع تربیت و انسان سازی دارد. می‌گوید می‌خواهم کاری کنم که طرف شب وقتی می‌خواهد بخوابد، از اینکه بنده خدا است لذت ببرد و سر به سجده بگذارد و از موضع عبودیت خدا را عبادت کند. این اقناع می‌خواهد. وقتی موضوع را در حد موضوع‌های ظاهری و کیلویی و متری تنزل بدهیم در واقع دین را مخدوش می‌کنیم. دغدغه من اینجاست.

• حاج آقا، بالاخره مقصر کیست؟

من فکر می‌کنم نهادهایی که وظیفه داشتند دین را با حقیقتش عرضه و بر اساس شیوه اهل بیت و پیامبر اکرم عمل کنند. من سوال می‌کنم: امیرالمومنین(ع) چقدر با مسائل اقتصادی برخورد کرده؟ این دروغ است که می‌خواسته دست دخترش را به خاطر آن گردنبند قطع کند یا راست؟ آیا ما این قدر سفت می‌ایستیم؟ ما روی این حوزه‌ها راحت کنار می‌آییم. به این دلیل که این یکی بچه فلانی است و آن یکی آشناست و.... در حالی که امیرالمونین(ع) به عثمان بن حنیف نامه می‌نویسد که تن تاریخ را می‌لرزاند و به این فکر نمی‌کند که ممکن است برای حکومت خوب نباشد.

چون اتفاقا این است که حکومت و مکتب را حفظ می‌کند. امروز قرن‌ها بعد از آن ماجرا، یک دانشمند مسیحی آن طرف دنیا می‌گوید وقتی این جمله علی‌بن ابی‌طالب (ع) را می‌شنوم که در دادگاه به قاضی خودش می‌گوید با من و شاکی با یک لحن صحبت کن، تنم می‌لرزد. امروز کل میراث ما همین است. درباره حجاب هم اگر دچار مشکل هستیم، به خاطر این است که راه را اشتباه آمده‌ایم.

• صریح تر سوالم را بپرسم؟

بله؛ داریم صریح حرف می زنیم.

• روحانیت مقصر نیست؟

قطعا مقصر است ولی یک نکته‌ای دارد. ما باید ببینیم در این سال‌ها چقدر از ماجرا با مسئولیت مستقیم روحانیت بوده. مثلا صداوسیما کی دست روحانیون بوده؟ مشکل ما این است که تاثیرگذاری ما در حوزه تلویزیون و سرگرمی ما توسط کسانی اجرا می‌شود که کار تخریبی در آن وجود دارد.

اما روحانیت ما در رسمی‌ترین شکل ممکن می‌خواهد در خطبه نماز جمعه با این موضوع مقابله کند. مخاطب را با حقایق آشنا نکرده‌ایم و خودش هم به وظایفش عمل نکرده. این‌ها سر جایش. می‌خواهم بگویم طلبه‌ای که در حوزه علمیه درس می‌خواند کجا مسئولیت مستقیم داشته. دیگرانی هم بودند که تحت لوای روحانیت و مسئولیت کلان، کارهایی را انجام داده‌اند. روحانیت خیلی وقت‌ها فحش چیزهایی را خورده که در آن دخالتی نداشته. البته این نافی مسوولیت آنها نیست.

• شما دختر دارید؟

بله. ۱۲ ساله است.

• چطوری تربیتش کرده‌اید که باور حجاب در او شکل گرفته؟

قرار نیست اصلا من و دخترم درباره این موضوع با هم حرف بزنیم. دختر من باید در فضای خانواده و در فضای تربیتی خودش ببیند، دوست داشته باشد، با آن زندگی کند، با انتخاب خودش زندگی کند و با انتخاب خودش بپوشد. شاید گفتنی نباشد ولی گاهی دخترم دوست دارد چادرش را دربیاورد. من منعش نمی‌کنم. می‌فهمم که اگر این جلوی من آزادی نداشته باشد بعدا مشکل پیدا می‌کند.

مثلا وقتی توی پارک می‌خواهد توپ بازی کند، من اجبارش نمی‌کنم که چادرش را بپوشد ولی حجابش کامل است. یکی از دوستان خودم تعریف می‌کرد که برای ثبت نام بچه‌ پنج ساله‌اش در مهدکودک ردشان کرده‌اند و گفته‌اند عکس با روسری بیاور. اینجا که ما حکم خدا را عمل نمی‌کنیم، آسیب می‌بینیم.

• خودم شاهد بودم که پشت صحنه این برنامه های خاله و عمویی تلویزیون چه گریه ای راه می افتاد. مثلا کودک زیر 7 سال، با کلی آرزو آمده و بعد آن برخورد صورت می گیرد؛ فکر می کردم این بچه پس فردا درباره حجاب چه خاطره ای خواهد داشت؟

به مرور خودمان بذر نفرت از این کاراکتر چادر و حجاب را در آن‌ها می‌کاریم. در حالی که باید کاری کنیم که تصویر در ذهنش یک تصویر آرامش بخش زیبا و جذاب دوست‌داشتنی باشد. چرا دختر‌ها دوست دارند عروس شوند؟ پارامترهایی کنار هم بوده که از بچگی به آن فکر می‌کرده‌اند. عروس همیشه برایشان کانون توجه، بزرگ شدن، شادی و ... بوده. از بچگی به او گفته‌اند عروس خانم. زمان جشن تکلیف بچه خودم، واقعا مثل عروسی برایش لباس خریدیم، جشن گرفتیم و همه فامیل را دعوت کردیم. واقعا احساس کرد عروس شده. این راهکار است.

• در این جور مواقع ما به دختر 9 ساله می‌گوییم از فردا که مکلف شدی باید این‌ها را رعایت کنی. کاری می‌کنیم که از تکلیف می‌ترسد.

از همین چیزهای ریز شروع می‌شود. بچه اگر در خانواده‌ای رشد کرد که حجاب به عنوان یک ارزش، یک نقطه مثبت و جذابیت برایش جا افتاد، خودش به آن گرایش پیدا می‌کند. اما اگر همین بچه از بچگی احساس کرد که هر وقت پای حجاب وسط آمد، منفی بوده در آن فضا رشد نمی‌کند. بحث هوش عاطفی بسیار تعیین کننده است. متاسفانه هوش عاطفی مخاطبان ما به هزار و یک دلیل نسبت به حجاب موضع منفی دارد. ما تا این بخش را تصحیح نکنیم به نتیجه نمی‌رسیم.

• بعد، سال های سال است که حسرت لبنان را می خوریم.

خانم صدر، خواهر امام موسی صدر تعریف می‌کرد که در مدارس ما این شکلی است که تا یک سنی بچه‌ها حق ندارند به نمازخانه بیایند. گفت کاری کرده‌ایم زمانی که جشن تکلیف می‌گیریم واقعا برایشان مثل عروسی است. آرزو دارند که به سن ۹ سالگی برسند تا بتوانند بیایند نمازخانه. ولی ما دین را چه‌جوری به مردم عرضه می‌کنیم؟ ما کاری می‌کنیم که افراد مجبور شوند دروغ بگویند.

مثال بارزش این است که در تلویزیون ما خانمی که حجاب چندانی ندارد نمی‌تواند با دیگران بگوید و بخندد اما اگر‌‌ همان خانم چادر داشته باشد، می‌تواند بگوید و بخندد. خودمان الکی فضای بد ساخته‌ایم. در حالی که نمونه‌های فراوانی داریم که خودشان هزینه داده‌اند اما حجاب را انتخاب کرده‌اند. تلویزیون فقط یکی دو مورد آن‌ها را پوشش داده که اتفاقا همان‌ها بازخوردهای خیلی خوبی داشته. اگر صادقانه و شفاف برخورد کنیم جواب می‌گیریم. چرا نباید در دانشگاه میزگرد آزاد درباره حجاب برگزار کنیم؟ از‌‌ همان اول انتظار داریم مخاطب با‌‌ همان جزئیاتی که ما می‌گوییم همه چیز را رعایت کند وگرنه برخورد می کنیم و انگ می زنیم.

• ...و با این نوع نگاه، شأن حجاب را پایین می آوریم.

یکی از بحث‌های من همین است که اهل کتاب الزامی برای حجاب ندارند و برعکس طبق قانون شرع اگر بخواهند حجاب داشته باشند اسلام نمی‌گذارد. چون اسلام حجاب را یک کرامت می‌داند. می‌گوید این حجاب، شأن دارد. اگر می‌خواهی باید مسلمان شوی تا به تو اجازه بدهیم. الان برعکس شده است. یا ما یک کار کمیک‌استریپ ساختیم، دو سال به این دلیل مجوز دادند چون مادر توی خانه روسری نداشت.

من معتقدم ترویج حجاب این است. در انیمیشن که مشکل ندارد نشان بدهیم مادر یا خواهر ما، جلوی ما روسری ندارند. امروز وضعیت حجاب ما نتیجه همه سیاست‌هایی است که در طول این سال‌ها اجرا کرده‌ایم. زمانی که در کارتون‌هایمان سر زنبور عسل و مورچه روسری کشیدیم، بدون اینکه بدانیم، حجاب را تخریب کرده‌ایم.

• ابتکار‌ها در بحث حجاب چقدر می‌تواند موثر باشد؟ مثلا داشتن چادر رنگی یا مدل های متنوع چادر ملی.

خیلی. این‌‌ همان بحث عملی است. اینکه برای حجاب در زندگی امروز کارایی و تنوع لازم ایجاد کنیم لازم است. البته باید مواظب افراط و تفریط هم بود که فلسفه حجاب زیر سوال نرود.

• درباره چادر ملی اتفاقی افتاد که با تغییراتی، هویتش تغییر کرد.

این‌ مسائل فرمایشی نیست که بگوییم از فردا تصمیم می‌گیریم که چادر ملی این گونه بشود. یکی از مشکلات این است که در بحث‌های فرهنگی این جوری برخورد می‌کنیم. اگر خدا اجازه کاری را داده، نباید کاسه داغ‌تر از آش شویم.

• اصلا تغییر در عرف مساله حجاب خوب است یا بد؟ مثلا ارائه همین چادر ملی.

این اتفاق آن‌قدر طبیعی رخ می‌دهد که حتی اگر ما بخواهیم به این سرعت نمی‌توانیم عمل کنیم. این اتفاق باید به طور طبیعی بیفتد. اینجا تغییرات عرفی مثل تغییرات زبانی می‌ماند. این جوری نیست که اراده کنی از فردا مردم بگویند چرخ بال. مردم می‌گویند هلی‌کوپتر. حجاب را باید از آنجا حل کرد که بحثش شروع شده.

مگر تا حالا آمریکا فیلم ساخته تا بگوید حجاب نداشته باش. خیلی طبیعی رخ داده. من کتابی دارم با عنوان «۵۰۱ کتاب برای خواندن». ۵۰۱ کتاب معرفی کرده، یکی‌اش هم کتاب سلمان رشدی است. خیلی طبیعی و زیرپوستی عمل می‌کنند. آن چهره بدون حجاب را جذاب‌تر نشان می‌دهند تا ناخودآگاه این تصویر در ذهن مخاطب شکل بگیرد.

ما باید دسترسی راحت مخاطب را فراهم کنیم. کاتالوگ چاپ کنیم، شوی لباس بگذاریم، سریال بسازیم و... . ما چندتا مجله تخصصی مد و لباس دختران داریم؟ حتی یکدانه هم نداریم. دو نشریه هم که داشته‌ایم تعطیل شده. این‌ها کارهای نکرده ماست.

• الان سال‌هاست که متفکران و دلسوزان ما درباره نوع برخورد انتقاد می‌کنند. سیستمی که با یک دستور اصلاح می‌شود، به این مرحله از حرف گوش کنی نرسیده. از صدا و سیما و بقیه دستگاه‌ها چه انتظاری می‌توان داشت؟

علیرغم همه این نکات آزاردهنده، اتفاقاتی هم افتاده است. همین یکی دو سال اخیر خبر دارم که دیدگاه‌هایی اصلاح شده، باورهایی تغییر کرده و نگاه‌هایی متفاوت شده. خیلی از دوستان ما به سمت کارهای ایجابی فعال گرایش پیدا کرده‌اند. نمونه‌اش ترجمه یک رمان درباره حجاب است که ماجرایش در این کتاب «حجاب بی حجاب» آمده.

در حوزه‌های دیگر هم همین طور به مرور به این فضا‌ها آمده‌اند. به هر حال کسانی که درگیر مسائل اجرایی این بحث هستند وقتی احساس کنند که یک پشتیبانی جدی وجود دارد و یک جریانی از دلسوزان جامعه در سطوح مختلف دیدگاه‌های خودشان را مطرح می‌کنند، قطعا موضع آن‌ها هم فرق می‌کند. فکر می‌کنم از چند جهت باید کار کرد. هر کسی باید مسوولیت خودش را انجام بدهد.

در کنار همه کارهای اضطراری قانونی، کارهایی که اثر دراز مدت دارد باید انجام شود. اگر می‌خواهیم شیوه رانندگی ما تغییر کند، علاوه بر پلیس راهنمایی و رانندگی، به آموزش هم نیاز داریم. حتی به این نیاز داریم که مهندسی خیابان‌ها صحیح باشد. اگر تمام پلیس‌ها سر جایشان باشند اما در یک خیابان تمام فرعی‌ها یکطرفه باشد به طور طبیعی مردم ورود ممنوع می‌روند. وقتی حکم خدا را درست اجرا نکنیم به طور طبیعی مشکل به وجود می‌آید.

• به یک بنده‌ خدایی می گفت چرا انتقاد نمی‌کنی، گفت انتقاد وقتی فایده دارد که من حرف بزنم و کسی توجه و عمل کند. اگر این طوری نباشد می‌شود غر زدن. حالا ما تا کی قرار است غر بزنیم؟

من فکر می‌کنم یک دست صدا دارد.

• واقعا به این اعتقاد دارید؟ پس نتیجه‌اش کو؟

اگر امام حسین (ع) این طوری فکر می‌کرد آن موقع نباید قیام می‌کرد. قرار نیست یکهو اتفاق بزرگی بیفتد. هر کدام از ما اندازه یک شمع هم روشن کنیم، به اندازه روشن کردن یک شمع به سمت روشنایی قدم برداشته‌ایم.

همشهری جوان