امروز دوشنبه هشت آذر، روز ملی پدافند غیرعامل نامگذاری شده است. سردار دکتر غلامرضا جلالی رئیس این سازمان است. زیرمجموعه این سازمان، قرارگاه‌های متعددی همچون قرارگاه دفاع سایبری شکل گرفته و تشکیلات پدافند غیرعامل در همه دستگاه‌های دولتی تاسیس شده است، به‌گونه‌ای که در هر سازمان یک بخش به‌عنوان پدافند غیرعامل فعالیت می‌کند. هفته گذشته در گفت‌وگو با سردار جلالی از وی سؤال کردیم که جایگاه مردم در پدافند غیرعامل کجاست؟ و قشرهای مختلف مردم چه نقشی در دفاع غیرنظامی از زیرساختهای کشور می‌توانند ایفا کنند؟ آیا همه تهدیدات سایبری متوجه دولت است یا مردم هم از این ناحیه آسیب می‌بینند؟
ماموریت سازمان پدافند غیرعامل در حوزه مردمی چیست؟
ما درپدافند غیرعامل از چهارسته سرمایه حفاظت، مراقبت و کنترل می‌کنیم که عبارتند از: سرمایه‌های انسانی، سرمایه‌های‌فیزیکی، سرمایه‌های سایبری و سرمایه‌های ملی و معنوی. بررسی اسناد مراکز پدافند غیرعامل بقیه کشورها نیز نشان می‌دهد که از این چهار دسته سرمایه حمایت می‌کنند. سرمایه‌های انسانی در اولویت قرار دارند و بقیه سرمایه‌ها در جهت حفظ سرمایه‌های انسانی هستند. سرمایه‌های انسانی اساسا بخشی از منافع ملی و حیاتی کشورها است. در تمامی کشورها نخستین موضوع منافع ملی حفظ جان مردم در برابر حوادث و تهدیدات محسوب می‌شود. در جمهوری اسلامی نیز اساسی‌ترین محور، حفظ مردم است. سازمان پدافند غیرعامل متمرکز بر این امور و تأثیر حوادث و تهدیدات انسان‌ساخت بر مردم است. سازمان مدیریت بحران بر حوادث طبیعی متمرکز است.
- این تهدیدات چگونه تهدیداتی هستند؟
تهدیدات انسان‌ساخت دو دسته‌اند نظامی و صنعتی که ما تلاش می‌کنیم تأثیر این تهدیدات را بر حوزه مردم یا به صفر برسانیم یا به‌شدت کاهش دهیم تا قابل تحمل و مدیریت شود. پس اساسی‌ترین ارزش و محور کاری ما در سازمان پدافند غیرعامل حفظ سرمایه انسانی است و به‌عبارتی ما مردم محور حرکت می‌کنیم و هدفمان به صفر رساندن خسارات، تلفات و تهدیدات یا به حداقل رساندن آنهاست.
- آیا سازمان در حوزه مدیریت بحران نیز همکاری می‌کند؟
بله. ما همکاری داریم. سازمان پدافند به لحاظ اینکه در سلسله مراتب ستاد کل است هماهنگ‌کننده به‌کارگیری نیروهای مسلح در حوادث طبیعی است. ما تفاهمنامه‌هایی داریم؛ به‌عنوان مثال در زلزله اخیر آذربایجان نحوه به‌کارگیری نیروهای مسلح مثل سپاه، بسیج و ارتش و وزارت دفاع را ما تنظیم کردیم.
- مشخصا چه کاری در زلزله آذربایجان انجام شد؟
نیروهای مسلح قابلیت‌های بسیار زیادی دارند که بیشترین و بهترین تناسب را برای مقابله با بحران‌ها دارد چون همیشه آماده هستند و ابزار و وسایل لازم ارتباطی، مخابراتی، بیمارستانی و ترابری و تقریبا هر آنچه برای مقابله با بحران لازم است را دراختیار دارند و به‌خاطر پراکندگی به بحران‌ها نزدیک هستند. بنابراین دستورالعملی تنظیم شده که در مواقع بحران با درخواست استانداری منطقه به سرعت در حوزه‌هایی که از قبل نیروهای مسلح تعیین شده وارد می‌شوند و کمک می‌کنند. در زلزله آذربایجان هم نخستین نیروهای کمکی از بسیج بودند.
- در کشورهای دیگر هم دیده می‌شود که هنگام وقوع حوادثی مانند سیل و زلزله نیروهای مسلح وارد عمل می‌شوند.
بله. چون معمولا دارای نیروی آماده و واکنش سریع است و ابزار و امکانات لازم را دارد طبیعتا در کار مقابله با بحران سریع‌تر وارد می‌شود.
- بر گردیم به بحث ابتدایی و حوزه‌های پدافند دفاع غیرعامل.
نکته دوم این است که طبق مطالعات پیرامون مدل‌ها و دکترین‌های تهدید، متوجه شدیم که مدتی است دشمنان ما رویکرد عملیاتی و تهاجمی‌شان را مردم‌محور کرده‌اند و دکترینی با عنوان دکترین عملیات جنگ بی‌قاعده، یا جنگ فاقد قواعد کلاسیک را دنبال می‌کنند. در این جنگ گفته می‌شود مردم محوری‌ترین موضوع هستند و جنگ باید هدفش کنترل و مدیریت مردم باشد و نه جنگ‌هایی برای گسترش مرزهای فیزیکی و هر کشوری که بتواند به این هدف برسد برنده جنگ خواهد بود؛ حتی اگر بخشی از خاکش را از دست بدهد. به‌عنوان مثال اگر به کشور ما حمله شود و تکه‌ای از خاکمان از دست برود ولی حکومت و مردم‌مان را حفظ کنیم قادر خواهیم بود خود را سازماندهی کنیم و خاکمان را پس بگیریم ولی اگر حکومت و اداره مردم را از دست بدهیم معلوم نیست که تا 200سال دیگر بتوانیم این سیستم را برگردانیم، به همین دلیل دشمنان ما رویکرد جنگی خود را مردم‌محور کرده‌اند که با انتقال فشار و به‌عبارتی قدرت نظامی نیمه‌سخت و نرم صورت می‌گیرد. هرسه محور تهدید سخت، نیمه‌سخت و نرم بر مردم و انتقال، هدایت و سازماندهی فشار از مردم به سمت حکومت، مدلی کلی است که دشمنان دارند. مثلا در حوزه جنگ نظامی تعریف حکومت عبارت است از: رابطه بین حاکمان و مردم، حاکمان نیازمندی‌های مردم؛ را تأمین کرده و مردم از حاکمان حمایت و پشتیبانی کنند. وقتی حکومت ابزار تأمین نیازمندی‌های مردم را از دست بدهد، یعنی قدرت اداره مردم را نداشته باشد و زمانی که حکومت قدرت اداره مردم را از دست بدهد رابطه بین حکومت و مردم از دست رفته و دچار خدشه می‌شود.
- آیا در حال حاضر جنگ اقتصادی با همین هدف انجام می‌شود؟
جنگ اقتصادی یکی از محورهای تهدید نیمه‌سخت محسوب می‌شود. نیمه‌سخت، یعنی ترکیبی از قدرت نرم و قدرت امنیتی. در مدل تهدید نیمه‌سخت که امروز اساسی‌ترین راهبرد دشمن علیه ماست در قالب ترکیبی از جنگ نیمه‌سخت است که محوریت آن را جنگ اقتصادی و تداوم آن و عملیات رسانه‌ای و روانی و عمق بخشی به آن از طریق عملیات ضدامنیتی و سایر عملیات‌های مکمل نظامی یا اقتصادی شکل می‌دهد.
- این نوع جنگ چه مشخصاتی دارد؟
جنگ اقتصادی یعنی حمله با ابزار اقتصادی به تمام مولفه‌های قدرت اقتصادی کشور. حوزه پول مانند ارز، ریال و منابع خارجی فاینانس، حوزه تکنولوژی مانند قطعه، کالا و دانش، حوزه بازرگانی، ترابری، بیمه و درحال حاضر می‌توانیم بگوییم که مولفه اقتصادی‌ای وجود ندارد که تحت‌تأثیر جنگ اقتصادی از سوی آمریکایی‌ها قرار نگرفته باشد؛ البته نقاط قوت اقتصادی داریم که دور از دسترس این جنگ است؛ مانند اینکه 70درصد اقتصاد ما خودگردان است و دیگر اینکه به‌دلیل طولانی بودن زمان این تحریم‌ها ما تجربه برخورد با این تحریم‌ها را داریم. مثلا در حوزه هسته‌ای و دفاع که از ابتدای انقلاب اسلامی تحریم بوده‌ایم از پیشرفت‌های زیاد علمی و تکنولوژیکی برخورداریم. ما درکشور، ولایت فقیه داریم که فراتر از دولت است و این در حوادث و بحران‌ها می‌تواند عاملی برای حفاظت از کشور و برطرف‌کننده بحران باشد که تجربه آن را داشته‌ایم. یکی از ظرفیت‌های ما قدرت مهندسی معکوس است، قدرت نیروی انسانی ما با بهره‌وری از متخصصان دارای دانش و علم بسیار بالاست. در مقایسه با شرایط زمان جنگ می‌توان اذعان داشت که دارای شرایط به‌مراتب بهتری از آن دوران هستیم. میزان درآمد ما از فروش نفت در سال‌های 65 و 66حدود 20میلیارد دلار بود، درحالی‌که ما در سال 90 فقط همین میزان، یعنی 20میلیارد دلار در حوزه گردشگری اختصاص دادیم و این نشان می‌دهد دارای اوضاع بهتری هستیم و به‌راحتی می‌توانیم کشور را مدیریت کنیم.
- هدف این تهدیدها چیست؟
نکته مهم این است که هدف این تهدیدها و تحریم‌ها مردم هستند نه حکومت چراکه حکومت ابزاری برای اداره مردم است، درحالی‌که مدعی هستند هدف آنها دولت است. آنها انتظار دارند مردم تحت‌تأثیر فشار اقتصادی بشکنند، دولت نتواند آن را مدیریت کند، مردم ناراضی شوند و آنها با رسانه‌هایشان مردم را تحریک کنند و بعد با حوادث ضدامنیتی مثل حادثه بازار، مردم به صحنه بیایند و با حکومت درگیر شوند. این هدف آنهاست که چنانچه این درگیری‌ها گسترده شود برای آنها بسیار مطلوب خواهد بود. ما باید این سناریوی طراحی شده را بشناسیم و مدیریت کنیم. در این بین مردم و حکومت نقش کلیدی این سناریو را بازی می‌کنند. مردم تابع دولت در تصمیم‌گیری‌های آن در اداره مملکت هستند ولی نقش آنها نیز بسیار مهم است. نقش حکومت این است که وقتی احساس می‌شود یک جنگ اقتصادی وجود دارد یک دفاع اقتصادی نیز در برابرش ایجاد کند که امروز برخلاف قبل این دیدگاه مخالفی ندارد. بنابراین ما باید در برابر این همه فشار اقتصادی الزاما یک طرح استراتژیک دفاع اقتصادی داشته باشیم. این طرح قابل پیاده شدن در شرایط عادی نیست و ما نیازمند یک نگاه دفاعی- اقتصادی یا اقتصاد مقاومتی بر حوزه‌های جدید هستیم که این نگاه باید تمامی تدابیر و راهکارهای مقابله با حوزه‌های جنگ اقتصادی را در برگیرد و در خود داشته باشد؛ یعنی باید اولویت‌سنجی شود که چه کارهایی باید در این حوزه انجام شود. به‌عنوان مثال در حوزه ارز در شرایط جنگ اقتصادی نیازهای ارزی مسافری و گردشگری در اولویت نیست. حتی کسانی که مایلند به عتبات عالیات بروند با ارز غیردولتی بروند و در واقع اولویت حفظ نیازها و پشتیبانی از نیازهای اصلی مردم است.
- آیا الان این اولویت‌بندی صورت گرفته است؟
به‌نظر من جای بازبینی دارد. در این اولویت‌بندی جدید اول اینکه نباید به موارد غیرضروری بپردازیم، دوم اینکه که تمرکز کنیم به‌عنوان مثال 70درصد توانمان را صرف تولید و 30درصد را صرف واردات کنیم تا ارز کمتری از کشور خارج شود. در جنگ اقتصادی نیازهای وارداتی ما در لیست تحریم قرار گرفته است. حال باید به‌گونه‌ای سیاستگذاری کنیم که این نیازمندی‌ها را در داخل کشور تولید کنیم. تولید ملی یعنی تولید نیازهای مردم در کشور با درنظرگرفتن اولویت‌ها. با این طرح هم نیازمان رفع می‌شود، هم تحریم‌ها کارایی خود را ازدست می‌دهند و هم تولید باعث شکوفایی اقتصادی می‌شود و در نتیجه صادرکننده خواهیم شد. سازمان در این زمینه توانسته با تمرکز بر چند محصول تک نفتی که به‌دلیل تحریم، آمریکا از ورود آن به کشور جلوگیری کرد و با کمک گرفتن از توان متخصصان داخلی، آنها را در داخل کشور ساخته شد. یکی از این محصولات که با صرف هزینه 220هزار دلار وارد می‌شد، با قیمت 40هزار دلار در کشور ساخته شد. دولت باید یک الگوی مصرف برای مردم درست کرده و در آن از نیازهای اساسی حمایت کند و رسانه‌ها مردم را با این الگوی مصرف آشنا کنند. از سوی دیگر به‌طور هوشمندانه واردات کالاهای غیرضروری خارجی را تحریم کنیم. ابزار رسانه در این تغییر مصرف کالا از خارجی به داخلی نقش مهمی دارد و می‌تواند فرهنگسازی کند. کار صدا و سیما در این زمینه کند است. وقتی با یک استراتژی فضا را برای مردم روشن کنیم و به آنها نقش بدهیم، حتما آنها همکاری خواهند کرد. ما همچنین نیازمند یک فرمانده دفاع اقتصادی هستیم تا فعالیت‌ها هماهنگ و هم سو باشند.
- با توجه به اینکه در چند سال گذشته مصادیق زیادی از جنگ سایبری را شاهد بودیم که بعضا خبرساز شده، در زمینه مفهوم جنگ سایبری و حملات سایبری توضیح دهید.
جنگ سایبری یعنی حمله یک یا چند کشور در فضای سایبر به سطح منافع ملی و حیاتی کشور، بنابراین هر نوع نفوذ رایانه‌ای و اتفاق سایبری را نمی‌توان جنگ سایبری عنوان کرد. این رویکردی است که آمریکا در قبال ایران دارد و به آن اذعان می‌کند. نکته قابل اهمیت این است که فرایند توسعه کشورها ازجمله ما، به سمت استفاده از زیرساختهای سایبری می‌رود و در واقع در فرایندی با یک شیب زیاد، سرمایه‌های ملی ما در حال تبدیل شدن به سرمایه‌های ملی سایبری است، به‌طوری که نظام پولی یا فعالیت‌های هسته‌ای ما خارج از فضای سایبر قابل تصور نیست؛ یعنی جنس و ماهیت پول ما بیشتر سایبری است تا فیزیکی. بنابراین این فضا شرایطی را ایجاد می‌کند که می‌تواند آسیب‌پذیر باشد که لزوم آمادگی برای دفاع را ایجاب می‌کند. از سوی دیگر دشمنان ما به صراحت استراتژی‌های سایبری خود را مشخص کرده و فرمانده سایبری تشکیل داده‌اند، واحد و یگان ایجاد کرده‌اند و دارای راهبرد تهاجمی هستند.
- سطح تهدیدهای سایبری در ایران چگونه است؟
به‌نظر می‌رسد حتما بخشی از هرنوع تهدید سخت، نیمه‌سخت یا نرم در کشور سایبری خواهد بود. زمانی که تعادل اجتماعی، اقتصادی یا امنیتی کشور دارای زیرساخت سایبری باشد و این زیرساخت آسیب‌پذیر باشد و در نتیجه بستر را برای حمله آماده کند، طبیعتا هر دشمنی در هر سناریوی تهاجمی که برای ما داشته باشد بخشی از آن را سایبری خواهد کرد تا این تعادل را به هم بزند. 10سال پیش، یک هفته قبل از اینکه روس‌ها به گرجستان حمله کنند، با حمله سایبری تمام نظام‌های اجتماعی گرجستان مثل تعادل اجتماعی، روانی و امنیتی را بر هم زدند و بعد حمله کردند. بنابراین ما در هر سه‌دسته تهدید سخت، نیمه‌سخت و نرم، سناریوی سایبری خواهیم داشت. بنابراین برای برهم‌زدن نظام اقتصادی، یک حمله سایبری به حوزه بانک در شرایط خاص می‌تواند مؤثر باشد که ما نام این نوع استراتژی را حملات مکمل گذاشته‌ایم؛ یعنی حملاتی که می‌تواند کار تهاجم را تکمیل کند.
- حکومت و مردم چه وظایفی برای آمادگی در برابر این نوع حملات دارند؟
برای آمادگی در مقابل این نوع حملات و مقابله با آنها، حکومت و مردم هر کدام دارای وظایف جداگانه‌ای هستند. حکومت باید نظام دفاع سایبری کشور را به‌صورت شبکه‌بندی شده و لایه‌‌لایه و عمیق از پایین‌ترین سطح تا بالاترین سطح به‌گونه‌ای ایجاد کند که بتوانیم یک شبکه سازماندهی‌شده دفاعی در برابر حملات داشته باشیم تا دفاع در نقطه،حوزه، استان و در سطح ملی قابل انجام باشد. نکته مهم دیگر این است که مسئولان ما باید از یک نگاه خوش‌باورانه یا خوش‌خیالانه به فناوری اطلاعات و نگاه صرفا فرصت‌محور پرهیز کنند و در کنار به کارگیری مواهب و نقاط قوت و فرصت‌های فضای سایبری به آسیب‌پذیری‌ها و تهدیدات آن نیز توجه داشته باشند. بایستی بداند که بکارگیری یک سیستم بسته و پکیجی سخت‌افزار-نرم‌افزار در حوزه زیرساختی توسط یک شرکت خارجی حتما امکان نفوذ و ضربه‌زدن را فراهم می‌کند بنابراین مسئولان ما وظیفه قانونی و اساسی و شرعی دارند که باید به آن توجه کنند. طبیعتا ما هم تلاش می‌کنیم که این نوع زیرساختهای جدید تحت نظارت سازمان دفاع سایبری باشد و ملاحظات امنیتی دفاع سایبری در آن توجه شود که ما در کنتورهای هوشمند گاز و برق آن را اعمال کردیم و تلاش کردیم شبکه‌ای که می‌خواهد ایجاد شود نه‌تنها وابستگی ما را زیاد نکند بلکه باعث پایداری ما شود. مردم هم می‌توانند دو نقش ایفا کنند؛ یکی نقش مطالبه‌کننده از مسئولان که بخواهند بخشی از مولفه‌های امنیت و دفاعشان را در نظر بگیرند. امروز فضای سایبر به فضای زندگی تبدیل شده است هر قدر تکنولوژی‌ها به سمت جلو پیش می‌رود و برنامه‌های پنج‌ساله جدید توسعه ما که در آن زیرساخت‌ها براساس فناوری اطلاعات پیش می‌رود زندگی مردم را بیشتر با فضای سایبر آمیخته می‌کند و در واقع تبدیل به بخشی از زندگی مردم می‌شود.
- و نقش مردم در این میان چیست؟
مردم باید هوشیاری لازم را در این زمینه داشته باشند. مردم در حوزه‌های نرم مانند شبکه‌های اجتماعی، عملیات روانی دشمن، بارگذاری‌های محتوایی و ایجاد تغییرات بطئی و آرام فرهنگی که توسط دشمن انجام می‌شود و همچنین در حوزه‌های سخت که ممکن است حمله، برخورد یا حذف یک زیرساخت باشد که بتوان به‌دنبال آن تحریکات خاصی را ایجاد کنند باید دقت نظر لازم را داشته باشند.
- مردم بیشتر به‌عنوان مصرف‌کننده سرویس‌های حوزه فناوری‌های اطلاعات مطرح هستند. در برابر آسیب‌هایی که مطرح کردید(استفاده پکیجی از نرم‌افزارها یا سخت‌افزارها) باید چه کاری انجام دهند و اصولا چه سرویس‌ها ومحصولات داخلی‌ای را جایگزین آنها کنند؟آیا اقداماتی در این زمینه صورت گرفته است؟
در وضعیت موجود بیشترین اقدامات لازم را باید حکومت و دولت انجام دهد تا در حوزه‌های زیرساختی و تولید محصول امنیت لازم ایجاد شود، پس مخاطب اصلی ما مسئولان و دستگاه‌های اجرایی هستند و وظایف مردم در حال حاضر بسیار کمتر است زیرا همانطور که اشاره کردید مردم مصرف‌کننده خدمات و سرویس‌هایی هستند که دولت و حکومت تأمین می‌کند ولی مردم می‌توانند محصول و سرویس خوب، امن و پایدار از دستگاه‌ها مطالبه کنند و آنها را ملزم به افزایش کیفیت و ارتقای سطح کیفی خدماتشان کنند. اقدامات اساسی در این زمینه ایجاد شبکه ملی اطلاعات است که می‌تواند مزایای بسیار زیادی برای کشور داشته باشد که توسط سازمان فناوری اطلاعات وزارت آی. سی. تی درحال انجام و اجرا است. این امر می‌تواند باعث سرعت تبادل اطلاعات داخلی و اقتصادی‌شدن استفاده از پهنای باند اینترنتی و مهم‌تر از همه ارتقای امنیت سرویس‌ها شود.
