مجموع نظرات: ۰

یکشنبه ۱۳ مرداد ۱۳۹۲ - ۰۶:۳۲

۰ نفر

گفت‌وگو با دكتر عيسي كلانتري، دبيركل خانه كشاورز

نباید با شعارهای دیگران زندگی کنیم

فرحناز هاشمی: سریع و بی‌پرده صحبت می‌کند و با کسی تعارف ندارد. مردی که 12سال زمامدار بخش کشاورزی بوده، نقدهای زیادی بر سیاست‌ها و عملکرد بخش کشاورزی در چند سال اخیر دارد. حالا با عضویتش در کارگروه مشورتی رئیس‌جمهوری برای انتخاب کابینه، شیب انتقادهایش هم بیشتر شده است.

دکتر عیسی کلانتری، دبیرکل خانه کشاورز، هشدار در مورد بحران آب در کشور را رسالتی برای خود می‌داند و معتقد است اقدامات بخش کشاورزی در این سال‌ها در راستای توسعه پایدار و حفظ منابع آب و خاک نبوده است.

به گفته وی با کاهش حجم آب سفره‌های زیرزمینی، دیگر دوران تولید به هر قیمتی تمام‌شده و حاکمیت نباید وزیران را تحت فشار قرار دهد. در گفت‌وگوی یک ساعته‌ای که با دکتر کلانتری در دفتر کارش داشتیم، وی تصویر نسبتا تاریکی از وضعیت کشاورزی کشورمان در زمان حال و آینده ارائه می‌دهد و راه چاره را در سرمایه‌گذاری هنگفت در زیرساخت‌های کشاورزی، افزایش بهره‌وری آب و صرفه‌جویی می‌داند. در این گفت‌وگو حرف‌های شنیدنی کم نیست.

فکر می‌کنید در دولت آینده وزیر باشید؟

فکر نمی‌کنم.

اما نام شما، پای ثابت اغلب فهرست‌های پیشنهادی آقای روحانی است؟

همینطور است اما به دلایل مختلف فکر می‌کنم وزیر جهادکشاورزی نباشم.

دلایل شما شخصی است؟

یکی از دلایل این است که وزیر باید جوان باشد.

اگر سن بالا، محدودیت به حساب می‌آید پس‌جوبایدن هم نباید معاون اول رئیس‌جمهور آمریکا می‌شد.

فرق می‌کند. البته برای بخش کشاورزی باید وزیری انتخاب شود که در عین حال آگاهی کافی به مسائل زیربنایی بخش کشاورزی و تولید داشته باشد.

خواسته شما چیست؟

مایلم وزیری توانمند روی کار بیاید و من هم با توجه به تجربیاتم حمایتش کنم تا سیاست‌های درستی را در بخش کشاورزی اتخاذ کند.

شانس کدام یک از گزینه‌های جهادی برای تصدی پست وزارت جهادکشاورزی را بیشتر می‌دانید؟

مهندس حجتی

شنیده شده از شما برنامه کوتاه‌مدت خواسته‌اند؟

به‌عنوان رئیس کارگروه آب و کشاورزی، برنامه کوتاه‌مدت تهیه و ارائه کرده‌ایم تا دکتر روحانی بداند از وزیر بعدی باید چه چیزی بخواهد.

شما شرط و شروطی برای وزیرشدن دارید؟

شرط من توسعه پایدار کشاورزی است.

توسعه پایدار کشاورزی بیش از آنکه یک شرط باشد، یک آرزو یا هدف است.

توسعه پایدار آرزو نیست. توسعه پایدار در بخش کشاورزی یا در هر بخش دیگری به‌معنای برگرداندن مسیر حرکت به مسیر صحیح است و به‌طور قطع هزینه داشته و زمانبر است.

آیا مسیر صحیح همان توسعه متوازن کشاورزی است؟

بهتر است بگوییم توسعه متوازن با درنظر گرفتن توان تولید کشور. در حال حاضر به‌دلیل عدم‌ورود سرمایه کافی به بخش کشاورزی، در منابع تولید کشور فشار زیادی وارد می‌شود که موجب فرسایش منابع آب، خاک و پوشش گیاهی شده است و همه اینها زیربنای تولید هستند. در 30سال گذشته نسبت سرمایه‌گذاری به تولید در بخش کشاورزی کمتر از یک بوده و این عدد در بخش خدمات بالای 2/3 و در صنعت نزدیک به عدد 2گزارش شده که نشان‌دهنده غیبت سرمایه در بخش کشاورزی است.

به‌نظر شما وزیر آینده باید هوشیاری خاصی را در عرصه کشاورزی فعال کند؟

هر شخصی که وزیر می‌شود باید به فکر تراز‌کردن و بالانس کردن منابع تولید با تولید باشد. سال گذشته به‌دلیل بی‌کفایتی، هم منابع را هدر داده‌ و هم تولید نکردیم، به‌طوری که غذای 42میلیون نفر وارد کشور شد و در عین حال بیلان منفی آب در سفره‌های زیرزمینی به 11میلیارد مترمکعب رسید؛ یعنی طی 8سال گذشته، سالانه 700میلیون مترمکعب به تراز منفی آب سفره‌های زیرزمینی اضافه شده است. در نتیجه مسئولان بخش کشاورزی ناخواسته بهره‌وری را پایین آورده‌اند. برای مثال تولید گندم در استان فارس زیر 3/5 تن در هکتار است درحالی‌که در 20سال پیش این رقم بالای 4/5 تن در هکتار بوده است. مدیریت غلط 8 سال گذشته، بخش کشاورزی را تا آستانه نابودی پیش برده است.

در چند هفته اخیر، شما سلسله مصاحبه‌ای با رسانه‌های جمعی مختلف انجام داده‌اید و یکسره عملکرد بخش کشاورزی را نقد کرده‌اید، هدف‌تان چیست؟

هدفم حفظ منابع آب و خاک کشور است. دولت بعدی باید بداند در چه راستایی حرکت کند.

یعنی مسئولان و دست‌اندرکاران این مشکلات را نمی‌دانند؟

ممکن است مطلع باشند. البته این مباحث تخصصی است اما رئیس‌جمهور منتخب، وزیران جهادکشاورزی و نیرو و مسئول برنامه و بودجه کشور باید بدانند ضعف بزرگ بخش کشاورزی کجاست و سرمایه‌گذاری چه اهمیتی در بهره‌وری کشاورزی دارد.

مردم چطور؟

مردم و کشاورزان باید آگاه باشند که دیگر نمی‌توانند آب را هدر دهند. در نهایت کشاورزان هدر‌دهنده اصلی آب هستند. خانه‌کشاورز طی 8 سال اخیر، دنبال آن بوده که طرز فکر کشاورزان را نسبت به تولید کشاورزی تغییر دهد. در عین حال تفکر سیاستگذاران، حاکمیت و قانونگذاران نیز باید تغییر کند. ضروری است قانونگذاران بدانند که ظرفیت تولیدات کشاورزی در کشور محدود است و شعار تولید و تأمین غذا برای 1/5 میلیارد نفر و 300میلیون نفر را ندهند. ما نباید بیهوده با شعارهای دیگران زندگی کنیم.

ظرفیت تولیدات کشاورزی در کشور ما را چقدر پیش‌بینی می‌کنید؟

ظرفیت تولید بستگی به میزان آب، سرمایه‌گذاری و بهره‌وری دارد. با فرض اینکه ظرفیت سرمایه‌گذاری محدود نباشد و 850گرم تولید در ازای مصرف یک‌مترمکعب آب را دو برابر کنیم، آنگاه ظرف 12سال آینده می‌توان به ازای مصرف یک مترمکعب آب، 1/7 کیلوگرم محصول تولید و غذای 70میلیون نفر را تأمین کرد. اما در عین حال نباید بیش از 80میلیارد مترمکعب طی یک سال در بخش کشاورزی آب مصرف شود و همچنین نباید سطح زیرکشت توسعه یابد.

به‌نظر می‌آید قصد دارید نقش رهبر فکری را در جامعه کشاورزی بازی کنید؟

درست است. اصلا خانه کشاورز برای این به‌وجود آمده که از حقوق اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی کشاورزان دفاع کند. برای دفاع از حقوق کشاورزان باید از منبع تولیدشان نیز دفاع کرد.

گویا شما دیدگاه متفاوتی درباره خودکفایی محصولات استراتژیک کشاورزی دارید؟

بله. ضروری است ما در راستای منافع ملی کشور سرمایه‌گذاری و با توجه به ظرفیت‌های موجود صحبت کنیم. درحالی‌که میزان سرمایه‌گذاری نسبت به تولید عدد یک است نمی‌توان شعار خودکفایی داد.

می‌خواهم بدانم آیا با تفکر خودکفایی محصولات اساسی موافقید یا خیر؟

هنگامی که اقتصاد آب، محور توسعه قرار می‌گیرد و اهمیت بهره‌وری آب پذیرفته می‌شود بسیاری از سیاست‌ها تغییر می‌کند. در این صورت ممکن است به سمت خودکفایی کالاهای اساسی که آب‌بری زیادی دارند، نرویم و تناوب زراعی را پیش بگیریم و از طرفی کالاهایی که آب‌بری کمتری دارند را بیش از نیاز تولید کنیم. به‌طور مثال محصول برنج غیر از خطه شمال نباید در مناطق دیگر کشت شود، زیرا آب‌بری بالایی دارد و ‌غیر از خطه شمال ما توان هدردادن آب را نداریم. در عین حال در استان‌هایی مانند اصفهان و شیراز می‌توان علوفه کشت کرد. در این مناطق در ازای مصرف یک مترمکعب آب برای تولید برنج، 600گرم ماده خشک تولید می‌شود، درحالی‌که با این مقدار آب می‌توان 2/5 کیلوگرم علوفه تولید کرد. بنابراین بهره‌وری مهم‌تر از خواسته‌ها و آرزوهای شخصی ماست و همه باید بپذیریم که با کاهش حجم آب سفره‌های زیرزمینی، دیگر دوران تولید به هر قیمتی تمام‌شده است.

نگاه محتاطانه این است که نباید به واردات محصولات اساسی و راهبردی متکی بود زیرا بحران آب، جهانی است و هر سال نیز بر طبقه متوسط جهانی با توجه به رشد 8تا 10درصدی کشورهایی مانند هند و چین افزوده می‌شود و الگوهای غذایی تغییر می‌کند. از این‌رو ممکن است همیشه نتوان از بازارهای جهانی غلات تهیه کرد.

بخش عمده‌ای از کشاورزی دنیا با آب سبز که مربوط به مناطق دیم، جنگل و پوشش گیاهی است انجام می‌گیرد بنابراین من در حال حاضر قبول ندارم که جهان با محدودیت تولید روبه‌رو است بلکه همانطور که شما گفتید تولید جهانی در حال محدودشدن است. برای همین باید با سرمایه‌گذاری و بالا بردن راندمان آب به‌تدریج ضریب امنیت غذایی را افزایش و وابستگی‌مان را به خرید غلات کاهش دهیم.

به‌این ترتیب اجرای طرح‌های خودکفایی از نظر شما یکجور زیاده‌خواهی است؟

زیاده‌خواهی نیست بلکه تبلیغات است بدون آنکه در راستای توسعه پایدار باشد؛ به‌عبارت دیگر تخریب بوده است.

طرح‌های خودکفایی محصولات کشاورزی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

طرح‌ها در تضاد با یکدیگرند. برای مثال، هم طرح خودکفایی گندم را داریم و هم طرح خودکفایی گوشت قرمز. با اجرای طرح خودکفایی گندم 600 هزار هکتار به سطح زیرکشت گندم اضافه شد و سطح زیرکشت این محصول به 6/6میلیون هکتار رسید. در نتیجه در تولید گندم خودکفا شدیم اما ناگهان تولید علوفه کم شد و قیمت آن سر به فلک کشید. بنابراین خودکفایی گوشت قرمز منتفی شد و در عین حال قیمت محصولات پروتئینی افزایش یافت، از این‌رو نمی‌توان در همه محصولات خودکفا شد، اما می‌توان خودکفایی نسبی به‌دست آورد؛ یعنی اگر بتوانیم ضریب خودکفایی را به 80درصد برسانیم، عالی است.

این روزها عدم‌فروش گندم به دولت به یکی از نگرانی‌های مسئولان تبدیل شده تا جایی که گفته‌اند بخشی از گندم از چرخه تولید نان خارج شده است. آیا دلیل این امر پایین بودن قیمت تضمینی گندم است؟

در اینکه قیمت گندم پایین‌تر از قیمت جهانی است، شکی نیست. اما آقایان، تولید کم‌شان را به پایین‌بودن قیمت تضمینی ربط می‌دهند. مگر کشاورز کجا می‌تواند از گندم تولیدی‌اش نگهداری کند. اگر گندمش را نفروشد می‌خواهد چه کار کند. کشاورزان حداکثر 4 تا 5ماه قادرند از گندم‌شان نگهداری کنند، زیر آفات انباری، گندم را از بین می‌برد.

قیمت تضمینی گندم برای آنکه هزینه‌های تولید را پوشش دهد حداقل به چه میزان ‌باید تعیین شود؟

قیمت هر کیلو گندم نباید کمتر از 950تومان باشد.

آیا مشکل اصلی در بخش کشاورزی به مدیریت بازمی‌گردد؟

قسمتی از مشکلات مربوط به مدیریت و بخشی هم مربوط به حاکمیت است. برای همین از دست شخص وزیر کاری ساخته نیست. وقتی به وزیری فشار می‌آورند که برای 3 ماده غذایی، بدون توجه به توسعه پایدار و اقتصادی شدن کشاورزی باید خودکفایی ایجاد کند در نتیجه، همه‌‌ چیز به‌هم می‌ریزید و اکو سیستم و اکولوژیک کشور آسیب می‌بیند.

در تاریخ اساطیری ما، خشکسالی به دیو تشبیه شده است و فرشته باران با دیو خشکسالی با هم مبارزه می‌کنند. فکر می‌کنید در این الگوهای کهن چه پیامی نهفته است؟

در هزاران سال پیش از دیو خشکسالی صحبت شده است. در آن زمان جمعیت کمتر بوده، متوسط بارش‌ها بیشتر و الگوی مصرف غذا مانند امروز نبوده است. با این حال پیشینیان ما مشکل داشته‌اند. وقتی خشکسالی به دیو که یک موجود ترسناک تخیلی است تشبیه می‌شود، معنایش این است که خشکسالی، ویرانگر است و بد عمل‌کردن در شرایط خشکسالی مثل این است که عقلمان را از دست داده باشیم؛ پس باید واقع‌بین بود.

چند درصد کم آبی ناشی از خشکسالی و چند درصد حاصل بهره‌برداری‌های نامناسب آب در اراضی کشاورزی است؟

کم آبی بیشتر ناشی از بهره‌برداری نامناسب و توسعه‌طلبی در بخش کشاورزی است و کمتر از 20درصد آن مربوط به خشکسالی می‌شود.

البته بخش کشاورزی دراین چند سال بیکار ننشسته و برای جلوگیری از هدررفت آب با اقدامات انجام شده عملیات سیستم آبیاری‌های نوین را به یک میلیون و 300هزار هکتار رسانده است.

به هیچ وجه اینطور نیست. همه کارخانه‌های سازنده لوازم آبیاری تحت فشار، یک سال است که تعطیل هستند.

گویا شما اساسا در مورد آمارهای وزارت جهادکشاورزی تردید دارید؟

همه آمارهای اعلام شده غلط است.

اگر آمارها غلط باشند، امنیت غذایی کشور به خطر می‌افتد زیرا آمارهای غلط، برنامه‌ریزی‌ها را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد!

امنیت غذایی کشور به خطر افتاده است. آمارهای واقعی به‌خصوص در بخش کشاورزی بیرون نمی‌آید. به‌طور مثال وزارت جهادکشاورزی از تولید 118میلیون تن محصول کشاورزی خبر می‌دهد، درحالی‌که 50میلیون تن آن علوفه است که جزو محصولات غذایی محاسبه نمی‌شود.

آیا از طریق آب‌های ذخیره شده در پشت سدهای کشور می‌توان بخشی از کم‌آبی در حوزه کشاورزی را جبران کرد؟

همه این آب‌ها صرف تولید کشاورزی یا برق می‌شود. مضاف بر اینکه حق محیط‌زیست را هم به کشاورزی اختصاص داده‌اند. خشک‌شدن دریاچه ارومیه به‌علت مسدودشدن آب در پشت سدهاست. در حال حاضر توسعه کشاورزی در منطقه آب‌ریز ارومیه به قیمت خشک‌شدن دریاچه ارومیه بیش از 3 برابر شده است.

بعضی از مسئولان و نمایندگان مجلس، شیرین کردن آب دریا و استفاده از آن برای آبیاری اراضی کشاورزی به‌خصوص باغات را به‌عنوان یکی از راهکارهای مقابله با کم آبی مطرح می‌کنند، آیا این راه‌حل توجیه اقتصادی دارد؟

هزینه شیرین کردن هر مترمکعب آب، بالای 1/5 دلار در منطقه دریاست. هزینه انتقال آب شیرین نیز 2دلار است. با این حساب اگر برای یک هکتار زمین به 5هزار مترمکعب آب نیاز باشد هزینه آب 30میلیون تومان می‌شود که برای کشاورز به صرفه نیست. من ترجیح می‌دهم وقتم را صرف این حرف‌های بیهوده نکنم.

پیش‌بینی شما از سرنوشت قانون انتزاع وظایف کشاورزی از وزارت صنعت، معدن و تجارت در دولت یازدهم چیست؟

این قانون باید اصلاح شود به‌طوری که تأمین نهاده‌های کشاورزی مانند کود، سم، خوراک دام و دارو به وزارت جهادکشاورزی واگذار شود و مسئولیت تأمین غذا بر عهده وزارت صنعت، معدن و تجارت قرار گیرد. به صلاح جهاد کشاورزی نیست که خود را گرفتار تأمین غذا و واردات و صادرات کند.

اما این طرح با هدف ساماندهی و جلوگیری از واردات بی‌موقع و بی‌رویه محصولات کشاورزی به تصویب مجلس رسیده است.

واردات بی‌رویه، نتیجه عمل بد آقای احمدی‌نژاد بوده است. وقتی احمدی‌نژاد شورای اقتصاد و سازمان برنامه‌ریزی را حذف می‌کند در نتیجه این اتفاق می‌افتد. در دولت‌های قبل که واردات و صادرات توسط وزارت بازرگانی انجام می‌شد چرا صحبتی از واردات بی‌رویه نبود. روند واردات در دولت‌های قبل به این شکل بوده که ابتدا وضعیت تولید در شورای اقتصاد بررسی می‌شد و در 3 نوبت یعنی در آغاز فصل، ابتدای زمستان و در انتهای زمستان میزان تولید را بررسی و سپس پیش‌بینی می‌کردند که تولید واقعی چقدر است و برای تأمین کمبودها، شورای اقتصاد مجوز واردات به وزارت بازرگانی می‌داد.

فکر می‌کنم باید شما را بیشتر شناخت به‌دلیل نقشی که ممکن است به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم در دولت آقای روحانی در حوزه کشاورزی ایفا کنید.

که اینطور.

می‌خواهم برایتان از یک اسطوره یونانی بگویم. آفرودیت اسطوره یونانی است که گفته می‌شود خدمتگزاری دارد که همواره آینه‌ای را در مقابلش حمل می‌کند تا همیشه خود را درون آن آینه ببیند؛ با تمام تجربه‌ها، ضعف‌ها و توانمندی‌هایش. اگر شما مدیریت 12ساله‌تان را در چنین آینه‌ای می‌دیدید کدام یک از کارهای خود را اصلاح یا کدام یک از تصمیمات‌تان را متوقف می‌کردید؟

هر تصمیم و سیاستی که در راستای توسعه ناپایدار گرفتم حذف می‌کردم. برای مثال از کشت دوم محصولات به‌علت آسیبی که به آب‌های زیرزمینی می‌زند جلوگیری می‌کردم. در آن دوران کم تجربه بودم و نمی‌فهمیدم. بعد از 20سال دیگر نباید نفهمی را ادامه داد.