دکتر سعید معیدفردولت و حکومت متوجه خواسته شهروندان و حقوقشان است و در مقابل شهروندان نیز مشروعیت دولتمردان را به رسمیت می شناسند. شاید همه آنچه حقوق شهروندی که منشور آن در حال تدوین است باید به دنبال تبیین دو روی این سکه باشد.
مردم چه حق و حقوقی دارند و دولت در قبال این حق و حقوق چه وظایفی دارد. پرداختن به این موضوع بهانه گفت و گو با دکتر سعید معیدفر، استاد دانشگاه است.
- به اعتقاد شما آیا هیچ تعریف و حتی جایگاه دقیقی برای حقوق شهروندی در مناسبات جامعه ایرانی وجود دارد؟
انسان از آغاز خلقت میل به اجتماع و زندگی اجتماعی داشته است و حاضر شد بخشی از فردیت خود را بدهد و در مقابل از خدمات اجتماعی بهره‌مند شود. عملا زندگی اجتماعی با این نگاه یک قرار‌داد است. من وارد قرار‌دادی می‌شوم و بخشی از دارایی و فردیت خود را که شامل آزادی‌ها و مسائل دیگر است را از دست می‌دهم و چیزی ارزشمند‌تر می‌گیرم و احساس می‌کنم معامله پر‌‌سودی داشته‌ام. یکی از تفاوت‌های بشر که عامل توفیق و تقریبا تمایز او با دیگر موجودات شده همین است که توانسته با همکاری‌های جمعی کارهای بزرگی انجام دهد. کارهای بزرگ را فرد انجام نمی‌دهد و نتیجه اجتماع است. حال در مورد بحث حقوق شهروندی نکته همین است که من در این معامله اگر لازم شود چیزهایی مانند فردیت و آزادی‌هایم را بدهم و خودم را در اختیار قانون، عرف و هنجارها بگذارم چه چیزی بدست می‌آورم و چه حاصل می‌شود؟ البته این مقوله، موضوع جدیدی نیست و همواره با بشر همراه بوده است.
اما آنچه آنرا در جامعه امروز در مقایسه با گذشته حائز اهمیت کرده این تفاوت است که پیشتر، آدم‌ها خیلی راحت‌تر و در روابطی رو در رو داد و ستد می‌کردند. اما امروز در این اجتماع بسیار متراکم و بزرگ که آدم‌ها را به صورت مستقیم نمی‌بینیم، گاهی مجبور هستیم چیزهایی بدهیم بدون اینکه چیزی بگیریم. در جامعه امروز ما خیلی از مردم بسیاری از آزادی‌های فردی خود را از دست داده‌اند و به آن‌ها گفته شده شما محکوم به رعایت قوانین، مقررات و تصمیم‌‌گیرهایی در زمینه‌های اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی هستید و ممکن است حقوق شما در حوزه ارزش‌ها هم مخدوش شود. چه بسا در نحوه پوشش، آرایش و...اما آیا در چنین وضعیتی ودر مقابل چیزهایی که از دست داده‌اید چیزی بدست آورده‌اید؟ آیا جامعه خودش را در مقابل شما مسئول می‌داند یا خیر؟
در بحث حقوق شهروندی در جامعه ما آنچه مغفول مانده همین است؛ نظام و سیستمی که ما در آن هستیم با اجبار و الزام، هنجارهای خود را به افراد حقنه می‌کند و فشار می‌آورد در حالی که نسبت به حقوق از دست دادن فردیت مردم احساس مسئولیت نمی‌کند. شما در واقع به عنوان یک شهروند خدمت می‌کنید، آدم به هنجاری می‌شوید، سعی می‌کنید قواعد و مقررات جامعه را رعایت کنید، ۸ تا ۱۰ ساعت فعالیت و کار می‌کنید و... اما در مقابل چه حقوقی به شما می‌دهند؟ آیا اینکه حقوقی که می‌گیرید متناسب با خدمات شما هست؟ می‌توانم بگویم تقریبا در جامعه امروز ما یک رابطه نسبتا یک سویه برقرار است.
یعنی اینکه شهروندان به بسیاری از هنجارها و قواعد اجتماعی تن می‌دهند اما متاسفانه در مقابل به حقوق آن‌ها توجه نمی‌شود. یک مثال ملموس بزنم. فرض بفرمایید قبول کرده‌ام هر سال پول بیمه تکمیلی بدهم. بعد از ۲۰ سال که نیازمند شده‌ام از خدمت آن استفاده کنم با مشکل مواجه شده‌ام و کسی جوابگو نیست. موارد مشابه فراوان داریم. بنابراین اگر بخواهم جمع‌بندی کنم باید بگویم حقوق شهروندی تکلیفی است که جامعه به ازای خدمات، فرصت‌ها و هزینه‌هایی که از شهروندان می‌گیرد، دارد.
- چه عواملی باعث شده حقوق شهروندان نادیده گرفته شود؟
در دنیای مدرن ما به یک سیستم اجتماعی تن داده‌ایم که اساسا توتالیتر است و حق خودش می‌داند هر جوری می‌خواهد در مورد حقوق شهروندان فکر کند و تصمیم بگیرد. به عبارت دیگر مشکل اصلی در نوع تعامل میان شهروندان و حاکمیت است. در گذشته، شهروندان در یک معامله پایاپای و رو در رو، داد و ستد می‌کردند و اگر حقوق آن‌ها بدست نمی‌آمد اعتراض می‌کردند و این اعتراض معمولا جواب می‌داد و نتیجه می‌گرفتند. اما الان وارد دنیایی شده‌ایم با سیستم اجتماعی بسیار قدرتمند که به شهروندان به هیچ وجه اجازه چانه‌زنی نمی‌دهد. در حالی که باید بتوانید در یک معامله با طرف مقابل چانه‌زنی کنید و اجازه ندهید حق‌تان ضایع شود. ممکن است به شما اجحاف شود. متاسفانه هم‌اکنون درگیر سیستمی هستیم که نمی‌توانیم با آن چانه‌زنی کنیم. ادارات و سازمان‌های ما به طور کلی خودشان را پاسخگو نمی‌دانند. از سوی دیگر این مشکل نیز وجود دارد که متاسفانه نهادهای مدنی سنتی تقریبا ویران شده‌اند و نهادهای مدنی جدیدی هم جایگزین نشدند.
بنابراین در جایی هستیم که جامعه، کاملا فردی شده و با یک حاکمیت بسیار قدرتمند که صدای آدم‌های تک‌تک به جایی نمی‌رسد و در شرایطی بدون حضور نهادهای مدنی تا با کارهای جمعی وارد چانه‌زنی با حاکمیت شوند.
به نظر می‌رسد مشکل اصلی در مورد حقوق شهروندی در جامعه ما اولا قدرت بیش از حد و توتالیتر‌گونه حاکنیت است. ثانیا، اتمیزه شدن افراد در جامعه و نهایتا فقدان وجود و فعالیت نهادهای مدنی مانند اصناف، انجمن‌ها و...است تا این‌ها بتوانند دستی قوی‌تر برای چانه‌زنی با حاکمیت و استیفای حقوق شهروندی داشته باشند.
- در چنین وضعیتی دولت برای تحقق حقوق شهروندان چه اقدامی باید داشته باشد؟
اتفاقا من فکر می‌کنم با اینکه دولت بخواهد از حقوق شهروندی دفاع کند مشکلی حل نخواهد شد. اینکه حاکمیت بخواهد حقوق شهروندان را به آن‌ها بدهد کاری اشتباه است. حتی در دموکراتیک‌ترین کشورها نیز این اتفاق نیفتاده است. پیش‌زمینه تحقق حقوق شهروندی، قدرتمند شدن نهادهای مدنی و خارج شدن جامعه از حالت اتمیزگی است. مردم خودشان باید طبق این آیه " أَن تَقُومُوا لِلَّهِ مَثْنَى وَفُرَادَى" یعنی فردی و جمعی، جمعی یعنی نهادهای مدنی بتوانند برای حقوق خودشان چانه‌زنی کنند. دولت هیچ‌گاه نمی‌تواند مدافع حقوق شهروندی باشد. به اعتقاد من فرستادن لایحه به مجلس مشکلی را حل نمی‌کند و اگر می‌خواهد کاری کند باید برای تاسیس و تقویت نهادهای مدنی، صنوف، انجمن‌ها، خیریه‌ها، گروه‌های اجتماعی و گروه‌هایی که از حقوق مردم دفاع می‌کنند، حمایت کند. به عنوان مثال الان که مسئله امنیت زنان را داریم ممکن است گروه‌هایی بیایند برای استیفای حقوق زنان و امنیت آن‌ها کاری کنند. باید فعالیت این گروه‌ها به رسمیت شناخته شود. به نظر من بهتر است دولت به جای لایحه فرستادن به مجلس، برای حقوق شهروندی به این نهادها که از ابتدای خلقت وجود داشتند و متاسفانه با ایجاد دولت‌های توتالیتر منکوب شدند فرصت بدهد و بگذارد دوباره پا بگیرند. هرگز فکر نکنیم با یک لایحه، حقوق شهروندی محقق می‌شود. این موضوع باید از بطن جامعه اتفاق بیفتد. حرکتی از پایین به بالاست و نه برعکس.
- چگونه است که در جوامع مدرن غربی چنین وضعیتی وجود ندارد؟
در جامعه ما برخی مشخصات و مختصات جامعه مدرن مانند افزایش سطح سواد، آگاهی، شهر‌نشینی و...محقق شد و پیوسته شرایط مناسب‌تری از این منظر ایجاد می‌شود که البته همراه با آن شاهد شکل‌گیری دولت ملت نیز هستیم. اولی فرصت بوده و دومی تهدید است. در واقع این فرصت و تهدید ماحصل ورود به جامعه مدرن است. در این جامعه مدرن شاهد رشد و توسعه هستیم اما از سوی دیگر حکومتی را داریم که می‌تواند سیطره کامل بر جامعه داشته باشد و اقتصاد، فرهنگ، هنجارها و همه امور را کنترل می‌کند. در غرب به تدریج تعادلی بین این دو ایجاد شد. به صورتی که فرصت به چالش کشیدن دولت ملت فراهم شد و در این چالش، نهادهای مدنی تقویت شدند و حکومت کوچک شد. به گونه‌ای که فرصت سیطره در همه جای جامعه از دست رفت.
- چرا کشور ما به رغم داشتن سابقه فرهنگی و تاریخی نتوانست به چنین وضعیتی برسد؟
در جامعه ما متاسفانه دولت ملت‌ها به هیچ وجه اجازه شکل‌گیری اجتماعات مدنی را ندادند و همواره اجتماعات و نهادهای مدنی را تهدید دانسته‌اند. چرا که این نهادهای مدنی اغلب، جهت‌گیری‌های سیاسی داشته‌اند و حکومت‌ها فرصت پا گرفتن آن‌ها را نداده‌اند. در نتیجه به علت عدم تعادل بین یک دولت توتالیتر مانع فعالیت‌های مدنی و از سوی دیگر گسترش آگاهی‌ها، این چالش تشدید یافته است. آگاهی مردم بالا رفته است و متوجه سلب حقوق و آزادی‌هایشان هستند که این امر منجر به افزایش چالش و شکافی می‌شود که جنبش‌های اجتماعی، خشونت‌ها و انقلاب را به دنبال دارد. در همین مقطع نادیده گرفتن قانون و هنجارها را نیز باید مد نظر قرار داد. در جامعه ما همواره سیستم از اینکه مردم، هنجارها و قوانین را رعایت نمی‌کند شکایت دارد. ما از سویی می‌گوییم حقوق شهروندی و دولت می‌گوید شهروند بودن. به این معنا که چرا شهروند نیستید؟ چرا قوانین را رعایت نمی‌کنید؟ چرا ما باید این قدر هزینه کنیم تا پلیس بتواند نظم ایجاد کند؟ این شکاف باعث می‌شود مردم هر جا که بتوانند و فرصت یابند قانون را دور بزنند و هنجارها را نادیده بگیرند. هر جا که پلیس نیست سریع کار خود را می‌کنند. بنابراین فساد و بی‌نظمی در جامعه زیاد می‌شود و زمینه شورش بوجود می‌آید. جامعه ما امروز درگیر مسادل فراوانی چون اعتیاد، مسائل زنان، کودکان بی سرپرست و بد سرپرست، فقدان اخلاق فرهنگی و اجتماعی و...است و به رغم هزینه‌هایی که برای برای آن صرف می‌شود اما دولت همچنان با آن‌ها درگیر است و برای فائق آمدن بر آن‌ها هر روز فضا را امنیتی‌تر می‌کند و حضور پلیس هر روز پر‌رنگ‌تر می‌شود. این حضور نتیجه‌اش به وجود آمدن این احساس در جامعه است که حکومت از آن ما نیست و ما دائم در حال کنترل هستیم. دولت و ملت باید به یک توافق برسند تا هر دو برای هم به جای تهدید تبدیل به فرصت شوند.
- در حال حاضر چه وضعیتی داریم و کجای این مسیر هستیم؟
در بدترین وضعیت. شاهد پیدایش شکاف عمیقی بین دولت و ملت هستیم که هیچ وقت نداشتیم. البته به رغم این وضعیت نامطلوب از سوی دیگر این جامعه رشد یافته و بسیار آگاه می‌تواند یک فرصت باشد تا به سرعت شاهد تغییرات باشیم. این ظرفیت‌ها که مهمترین سرمایه‌های توسعه اجتماعی هستند به جای اینکه باعث رشد سطح توسعه و شهر‌نشینی شوند اما متاسفانه باعث شده‌اند اخلاق اجتماعی از بین برود و بد‌بینی رشد کند. در جامعه ما به واسطه این شکاف دولت، ملت را تهدید می‌داند و ملت هم دولت را که نتیجه‌اش تضعیف فرصت‌هاست. به نظر می‌رسد با تغییر این رابطه دولت و ملت بتوانند با هم آشتی کنند. تغییر این رابطه نیز نیازمند ارسال پالس‌های مثبت از سوی دولت است. چرا که ملت به سرعت تغییر رویه خواهد داد. "الناس علی دین ملوکهم." مردم ازرفتاروکرداررهبران ومسئولین تبعیت می کنند.
- آیا دولت با توجه به پیچیدگی‌های فرهنگی و مذهبی موجود در جامعه ما می‌تواند به چنین وضعیتی اعتماد کند؟
هر جا که دولت‌ها سعی کرده‌اند اقتدار کامل داشته باشند منهدم شده‌اند. دولت مجبور است به این سمت برود. دولت‌هایی که به مردم فرصت داده‌اند حرف بزنند، نقد کنند و حتی در مورد شخص اول مملکت بگویند و تریبون داشته‌اند توانسته‌اند وضعیتی پایدار ایجاد کنند. ماجرا مانند رابطه پدر و فرزندی است که پدر اجازه می‌دهد فرزندش حرف بزند و ممکن است در این رابطه از اقتدارش کاسته شود اما مشروعیت دارد. حال اگر فرزند اجازه نداشته باشد یک روز به علت آگاه شدنش، به واسطه ظلم‌هایی که به او شده پدر را زیر سوال می‌برد. نتیجه این همه امنیتی شدن، اعدام، ظلم و...چه شده است؟ چرا همچنان با مشکلات و ناهنجاری‌ها مواجه هستیم؟ مردم در مقابل جامعه و دولت احساس مسئولیت نمی‌کنند و می‌گویند بگذار هر کاری می‌خواهد بکند. بنابراین دولت ناچار است اگر می‌خواهد بماند حق مردم را باید به رسمیت بشناسد.
- و اگر نخواهد چنین وضعیتی را بپذیرد؟
حتما این شکاف بیشتر می‌شود و مشکلاتش افزون تر. خاطرم هست اوایل دهه هفتاد برای کاری پِژوهشی به استان آذربایجان رفته بودیم. دولت در آنجا سدی زده بود. کانال‌های یک و دو را نیز ساخته بود و برای تکمیل و ساخت کانال‌های دو وسه از مردم دعوت به مشارکت کرده بود. مردم نه تنها حمایت و مشارکت نکردند بلکه دریچه‌های کانال یک و دو را برای استفاده خودشان بر می‌داشتند. چرا که می‌گفتند مگر زمانی که کار شروع شد از ما مشورت گرفتند. حرکت آن‌ها به نوعی یک اعتراض پنهان بود. قطعا دولت‌هایی که نخواهند مردم برای استیفای حقوق خود توانمد شوند با مشکل مواجه می‌شوند.
- چه تفاوتی در این به رسمیت شناختن حقوق مردم در شهرهای کوچکتر و حتی روستاها با شهرهای بزرگ وجود دارد؟
بر اساس آماری که مطرح شده از هر ۴ ایرانی در کشور یک نفر تحصیلات دانشگاهی دارد و به نظرم در کل کشور مردم می‌توانند متوجه حقوق خود باشند ولی به واسطه همان شکاف‌ها زمینه‌ساز ناهنجاری است. البته باید بدانیم جریان تحقق حقوق شهروندی یک پروسه زمان‌بر است و نباید انتظار داشت یک شبه شاهد تغییرات باشیم.
- ارزیابی شما از نوع نگاه دولت جدید و فضای متفاوتی که ایجاد شده چگونه است؟
متاسفانه مجلس مرتب قوانینی را مرتبط با زنان، خانواده، جامعه و... تصویب می‌کند در صورتی که در این جریان نهادهای مدنی، نخبگان و دانشگاه جایی ندارد. در تصویب قوانین اینچنینی باید به خود مردم فرصت داده شود و فرآیند انتخابات مجلس و رئیس جمهور، توسط خود مردم و نهادها دنبال شود. وضعیت جدید فرصت مغتنی است که باید از آن استفاده کرد. اگر حقوق شهروندی، اخلاق اجتماعی و حتی اسلام مهم است باید بدون خواست مردم چیزی عوض نمی‌شود. مشکلی حل نمی‌شود اگر مردم نخواهند. "ان اللّه لا یغیر ما بقوم حتى یغیروا ما بانفسهم".
اگر می‌خواهیم اصلاح اخلاق اجتماعی داشته باشیم و انس و الفت ایجاد شود نیازمند معامله با جامعه هستیم و او را به رسمیت بشناسیم. ما اکنون در نقطه‌ای خوش یمن هستیم که می‌توانیم با یک جامعه قدرتمند بسیاری از مشکلات اخلاقی را حل کنیم. دولت باید بپذیر جامعه قدرتمند یک سرمایه بزرگ برای اوست. جامعه‌ای که قدرت او را طی ۳۵ سال گذشته بارها قدرت او را دیده‌ایم و اتفاقا هر جا در این سال‌ها متوجه قدرت جامعه نبودیم شاهد عواقبش بودیم. از سوی دیگر ملت هم به این نتیجه رسیده که با تغییر نظام سیاسی مشکلی حل نمی‌شود. بنابراین نظام سیاسی که تروش رویی مردم و خطر فروپاشی را احساس کرد و نگران از دست دادن مشروعیت در داخل بود و فشار قدرت‌های خارجی فرصت معامله را نباید از دست بدهد.
مرتضی قدیمی - شهروندان
