دوم اینکه مخابرات در وضعیت بلاتکلیفی بود و این مسئله میتوانست به شالوده کار لطمه بزند، چون سال اول حساسترین سال یک وزیر در وزارتخانه است.
یک اتفاق خوب هم بود: برای اولین بار به دولت اجازه داده شد که بخشهایی از مخابرات و پست را به بخش خصوصی واگذار کند. چهارمین اتفاق که بر خلاف پیشبینیها رخ داده بود، رشد عجیب فروش موبایل در اردیبهشت 79 بود.
ما پیشبینی کرده بودیم 300 هزار خط بفروشیم ولی 2/1 میلیون نفر تقاضا داشتیم. در برنامه سوم پیشبینی شده بود که 3 میلیون خط واگذار شود. در واقع از 490 هزار خط باید به 3 میلیون خط میرسیدیم.
این مسئله ظاهر خوبی داشت ولی جهش تقاضای مردم از 300 هزار به 2/1 میلیون شماره، نشان میداد که دیگر این اعداد، اعدادی نیست که بتوان تا پایان برنامه جوابگوی آنها باشیم.»
دکتر سید احمد معتمدی، مردی که 2 سال پیش وزارت ICT را تحویل دولت نهم داد، صحبتهایش را با این جملات آغاز میکند.
هر انتقادی به او وارد باشد، کسی در این تردید ندارد که دکتر معتمدی، یکی از وزرای موفق کابینه خاتمیبود. مردی که با جدیت پروژهها را پیش برد و بنیانها و زیرساختهای خوبی را - با توجه به همه مشکلات زمان وزارتش- برای وزیر بعد از خود به جا گذاشت.
مردی که میگوید: «ما معجزه نکردیم و با توجه به تحقیقات و کارهای اجرایی و عملی ما اگر غیر از این میشد، تعجب میکردیم»، امروز نسبت به تحولات حوزه ICT حرفهایی دارد. انتقادات وزیر سابق به خیلی از حوزهها مربوط میشود، اما مهمترین آنها یک چیز است. یک بار دیگر جملات اول او را بخوانید. جملاتی که در آنها به تنها اتفاق خوب در آغاز وزارتش اشاره میکند.
- شما یکی از وزرایی بودید که همیشه مورد انتقاد بودید، اما فکر میکنم حداقل گروهی از منتقدان آن زمان، امروز جزء موافقان هستند.
بله، با توجه به اینکه در امر خطوط موبایل و زیرساختها 7، 8 سالی تأخیر داشتیم و جدی به مسئله نگاه نکرده بودیم، باید وزارت طرح جدیدی ارائه میداد. کسی هم نمیتوانست بیاید و معجزه کند، زیرا یک وزیر بسیار خوب و اجرایی هم در نهایت میتواند 30 یا 40 درصد در پیشبرد پروژهها موثر باشد، ولی برنامه و نوع نگاه یک وزیر بسیار مهم است.
در آن زمان وزارت چندین شورای راهبردی داشت که از معاونان و چندین استاد دانشگاه تشکیل میشد. وقتی که ما هدفمان را دو برابر کردیم بسیاری از افراد در بیرون و داخل وزارت گفتند که این کار نشدنی است و شما فقط حرفش را میزنید. ولی خوب واقعاً من بر صحت این ادعا اعتقاد داشتم.
البته میدانستیم که با کارها و ایدههای معمولی نمیتوانستیم پاسخگو باشیم. بنابراین باید زیربناها و زیرساختها را درست میکردیم. اگر یک حرکت اجرایی یا اهداف، خیلی خوب هم باشد ولی پشتوانههای نظری و علمینداشته باشد نمیتواند موفق باشد. تحقیقها به ما نشان داده بود که به صرف داشتن یک نگاه اجرایی و یا یک نگاه عملی نمیتوان کار کرد و باید تلفیقی از این دو را برگزینیم.
بنابراین مدل توسعهای را انتخاب کردیم و یک سند راهبردی ارائه دادیم که شاید برخی از مسئولان آن را جدی نمیگرفتند. آن را در دولت به تصویب رساندیم و اهداف برنامه ر ا تغییر دادیم و در آن راهکارها را اعلام کردیم. لازم بود حدود 10 اقدام به صورت ریشهای انجام شود تا بتوانیم به اهدافمان برسیم و جهشی را در عرصه خدمات داشته باشیم.
اول اینکه وزارت باید ساختارش عوض میشد و ساختار کهنه وزارت نمیتوانست پاسخگوی نیازهای آن اهداف باشد. دوم، ساختار خود شرکت مخابرات باید دگرگون میشد. سوم اینکه باید شرکت ارتباطات سیار تشکیل میشد و از مخابرات جدا میشد. تشکیل سازمان تنظیم مقررات نیز برای خصوصی سازی و نظارت هم از الزامات ما بود.
مباحث مربوط به خصوصی سازی را با جدیت دنبال کردیم مانند پروژه اپراتور دوم و یا قبل از آن تالیا که در واقع مقدمه اپراتور دوم بود. چه ما و چه بخش خصوصی اگر میخواستیم به تنهایی کار کنیم ظرفیت سازی ما در برنامه دوم سالی 100 هزارخط بود و ما میخواستیم آن را به سالی 5 میلیون خط برسانیم.
به همین دلیل شروع به همکاری با پیمانکاران عمومی(GC) کردیم. وزارتخانه هم نمیتوانست بار تمام این پروژه را به تنهایی به دوش بکشد. برای عملی شدن هر کدام از آنها باید راه سنگینی پیموده میشد.
اگر میخواستیم قانونی را به تصویب برسانیم و یا تغییری را جایز میدیدیم باید پس از ارائه طرح به دولت، به شورای نگهبان میرفت و بعد هم به مجلس. در کل ما دو سند راهبردی ارائه کردیم یکی در سال 80 و دیگری در سال 83 که برای برنامه چهارم بود. قدم به قدم کارها را انجام دادیم و هم اکنون میتوانیم حاصل آن تلاشها را به خوبی در جامعه ببینیم.
- مدیران و مسئولان وزارت ICT در زمان وزارت شما، با شما هماهنگ بودند؟
خیلی بیشتر از آنچه انتظار داشتم. ما همیشه از بیرون که به مخابرات نگاه میکردیم یک مدیریت سنتی را میدیدیم. در ابتدا یکسری مخالفتها و ناهماهنگیهای جزئی دیده میشد که به مرور زمان حل شد.
به هر حال در مخابرات بافت مدیریتی یک بافت علمیو مهندسی است و چنین بافتهایی یک حسن دارند، آن هم این است که وارد فلسفه نمیشوند و اگر بتوانید یک دودوتا چهارتا را برایشان ترسیم کنید قبول خواهند کرد.
- در مورد خصوصی سازی هم اوضاع به همین صورت بود؟
خب طبیعی بود که برخی از مدیران از این بابت خشنود نبودند و نمیخواستند برای خود رقیب درست کنند، ولی وقتی در سمینارها و مجالس مختلف سودمندیهای خصوصی سازی برایشان شفاف شد، انصافاً همکاری بسیار خوبی با ما داشتند یا بهتر است بگویم از صمیم قلب همکاری میکردند.
به این باور رسیده بودند که دنیا هم از این راه به جایی رسیده است. ما هم البته انگیزهها را ایجاد کرده بودیم و گفته بودیم که هر کاری در یک استان توسط بخش خصوصی انجام شود، ما آمارش را در رزومه کاری آن استان میآوریم. و واقعاً هم همین طور بود.
مثلاً اگر شرکت ارتباطات سیار کمک نمیکرد، ممکن نبود که بخش خصوصی بتواند کاری را از پیش ببرد. جواب خوبی از این حرکت گرفتیم، بجز اپراتور دوم که به خاطر مسائلی که در مجلس به وجود آمد 5/1 سال تأخیر داشت، ما در سال 84 حدود 5/3 تا 4 میلیون خط با احتساب خطوط تالیا واگذار کردیم که البته تعداد خطوط تالیا در حدود 200 یا 300 هزار خط بیشتر نبود.
- گفتید که برای ایجاد و توسعه زیرساخت، روی 70 کشور تحقیق کرده بودید. مدل کاری شما به کدامیک از کشورها نزدیکتر بود؟
ما 70 کشور را در سازمان پژوهشها در امر تکنولوژی بررسی کرده بودیم و فقط هم تحقیقات مخابرات نبود. ما حتی برخی از سندهای راهبردی آنها را هم بررسی کردیم. هر کشوری یک رویکردی را برای خود انتخاب میکند و مسئله مهم برای ما این بود که رویکرد ما چه میخواهد باشد.
مثلاً بعضی کشورها رویکرد صادراتی را در ICT دنبال میکنند مانند هند. برخی رویکرد توسعهای را پیگیری میکنند مثل کره یا مالزی. ما برای طرح خود، کشورهایی که از نظر اقتصادی به ما نزدیک بودند و نتایج موفقی را کسب کرده بودند را انتخاب کردیم. البته پس از آن برای اینکه شاخصهای بهتری را به دست آوریم چند کشور ضعیفتر از خود را هم در ICT در نظر گرفتیم.
- به هرحال باید یک پلتفرم یا زیرساخت خوبی ایجاد شود تا بتوان بعدها بنای خوبی را بر روی آن سوار کرد. یکی از مسائل دیگر توانایی تغییر شکل آن زیرساخت است تا در صورت لزوم بتوان آن را برای انجام کارهای دیگر هم مهیا کرد.
در واقع اگر بخواهیم چیزی به آن اضافه کنیم و یا آن را به روز رسانی کنیم، بتوان به راحتی آن کار را انجام داد.
مثلا BTSهایی که در ایران هستند نسل 2 یا 2.5 هستند در صورتی که بسیاری از کشورها دنیا از نسل 3 یا 3.5، و حتی کشورهای اسکاندیناوی که پیشرو این صنعت هستند از نسل 4.5 استفاده میکنند. این فاصله نسل بین BTSهای ما و کشورهای دیگر به چه دلیل است؟
نسل قالب BTSها در دنیا2.5 است. من فکر کنم بالای 50 درصد از BTSهای دنیا از نسل 2.5 باشند. نسل 2 که پس از نسل 1 به وجود آمد، تجاری شد و ما هم کارمان را با خرید نسل 2 شروع کردیم.
بعد از آن در دنیا نسل 3 آمد که مهمترین تفاوتش امکان پخش تصاویر تلویزیونی بود و میتوانست تصاویر متحرک تا 25 فریم در ثانیه را مخابره کند که سرعت و پهنای باند زیادی میخواهد ولی این نسل اقتصادی نشد. یعنی استقبال زیادی از آن نشد.
شما BTSهای نسل 3 را خریداری کردید که ببینید در ایران از آن استقبال میشود یا خیر؟
نه. ولی آمار کشورهای دیگر نشان دهنده این موضوع بودند. خیلی از شرکتهایی که روی نسل 3 سرمایه گذاری کردند ورشکست شدند و یا آن پیشبینی که کرده بودند محقق نشد. به همین دلیل برگشتند روی نسل 2.5. در واقع نسل 2.5 بعد از نسل 3 وارد بازار جهانی شد.
- یعنی کشورهایی بودند که نسل 3 را استفاده کنند و به دلیل مسائل و توجیهات اقتصادی به نسل 2.5 برگشته باشند؟
بله. حتی شاید تعدادی از BTSهای نسل سومشان را هم نگه داشته باشند، ولی تعدادشان خیلی کم است چون مشتری باید آن امکانات را بخرد و قیمت امکانات نسل 3 بسیار بالاست.
ضمناً روی سرویسهای نسل 3 خوب کار نکرده بودند. شما فرض کنید که 10 برابر قیمت برای یک موبایل بدهید تا بتوانید در صفحه کوچک آن برنامههای تلویزیونی را ببینید.
- چه مزیتی نسل 2.5 به 3 داشت؟
بهترین مزیتش این بود که BTSهای نسل 2 را میشد به 2.5 ارتقا داد و این مسئله هزینهها را بسیار کمتر میکرد. ما هم پیشبینیهایی برای ارتقا از نسل 2 به 2.5 را انجام دادیم.
- فقط پیشبینی کردید یا اینکه BTSها را به نسل 2.5 ارتقا دادید؟
در زمان ما این کار انجام نشد و فرصتی هم نداشتیم. هم اکنون میبینیم که یک سری از سرویسها به سیستم اضافه میشود مثل سرویسهای هوشمند. در کل 10 تا سرویس هست که در نسل 2.5 نسبت به نسل 2 وجود دارد که مهمترین آن ارتباط با اینترنت GPRS و MMS و امکان مخابره تصاویر متحرک با فریمهای کم است.
- الآن اپراتور اول که چنین تسهیلاتی را در اختیار کاربرانش نمیگذارد و فقط اپراتور دوم آنها را ارائه میدهد؟
ما از همان ابتدا به اپراتور دوم گفتیم که باید با نسل 2.5 شروع کند و به همین دلیل است که این دو سیستم را به سرعت ارائه داد. ولی مخابرات هم میتواند این کار را انجام دهد و در برنامه چهارم توسعه مشخص شده که BTSهای ما باید به نسل 2.5 تبدیل شود.
البته اخیراً در چندین مقاله معتبر دیدم که با ارائه آمارهایی اشاره کرده بودند نسل 3 هم در دنیا در حال اقتصادی شدن است و هزینههای آن هر روز کمتر میشود و پیشبینی میکنند که در 4 یا 5 سال آینده نسل 3 غالب خواهد شد.
و این میتواند هشداری باشد که ما از حالا آماده باشیم و دوباره طوری نشود که پس از 5-6 سال تأخیر و با صرف هزینههای سنگین آن کار را انجام دهیم.
- در حال حاضر شبکه ما استاندارد است؟
حدود شش هفت میلیون خط اضافه بر گنجایش ارائه شده که طبیعتاً باعث اختلالاتی در شبکه میشود و میتوان این موضوع را در زمانهایی مانند اعیاد به وضوح دید.
- در این صورت تا چندین سال دیگر هم نمیتوانیم انتظار شبکه بدون اختلال را داشته باشیم؟
به نظرم بهتر است که مخابرات دیگر اصراری بر روی فروش خط نداشته باشد و بیشتر روی بحثهای کیفیتی تمرکز کند.
- اشاره کردید به خصوصی سازی و گفتید که برای اپراتور دوم استفاده از BTSهای نسل 2.5 را الزامیکردید تا بتواند آن 10 خدمات اضافی را به مردم ارائه دهد. اپراتور دوم نیز چنین کرد و حتی حجم سنگینی از تبلیغاتش را روی موضوع MMS و GPRS متمرکز کرد.
ولی وزارتایسیتی به سرعت اخبار فیلتر شدن MMSها را پخش کرد که این امر باعث کمرنگ شدن خدمات اپراتور دوم شد؟ آگر در زمان وزارت شما بود، آیا شما هم چنین میکردید؟
هر کاری که دولت بخواهد انجام دهد برای آن باید 100 تا مصوبه بگیرد، این مصوبات هم از 100 تا فیلتر باید عبور کند، بنابر این معنایش این است که هنگامیکه تصمیمیگرفته میشود، همه ارکان نظام با سلیقههای مختلف در آن تأثیر داشتهاند.
خصوصی سازی، مصوبه مجلس را در برنامه سوم دارد و سپس به شورای نگهبان رفته و به هر حال مسیر قانونی خود را طی کرده است و تمام سلایق مجلس و دولت و شورای نگهبان را در خود گنجانده است.
مثلا وقتی ما خواستیم بحث اپراتور دوم را شروع کنیم با تمامیافراد مشورت کردیم از قوه قضائیه، مجلس، سران سه قوه، وزارت اطلاعات، سازمان مدیریت، وزارت اقتصاد و حتی چندین کمیته عالی که از وزرا و یا نمایندگان وزرا تشکیل میشد.
بحث اپراتور دوم را همگی با جدیت دنبال میکردیم چون پس از امور نفتی کشور بیشترین رقم سرمایهگذاری خارجی را داشت و بزرگترین پروژه خصوصی سازی قلمداد میشد. حالا ما آمدیم و به اپراتور دوم مجوز دادیم، بعد از آن یک مجلسی میآید و تغییرات عطف به ماسبق میشود.
در واقع ما گفتیم که بخش خصوصی اعتماد به هیچ قانونی نکنید چون ما عطف به ماسبق میکنیم. این طور که نمیشود. شما هر قانونی که بگذارید از آن به بعد قابل اجراست. مثلاً فکر کنید شما بر اساس قانون در مکانی کارخانهای بسازید و بعد از آن به شما بگویند که طبق قانون جدید اینجا نمیتوانید کارخانه داشته باشید و باید کارخانه را ببرید 2 کیلومتر آن طرف تر. این گونه حرکات لطمه بزرگی به سرمایهگذار وارد میکند و دیگر کسی به قانون اعتماد نخواهد کرد.
- بارزترین نمونهاش را مثال میزنید؟
به نظر من برای اولین بار در سیستم قانونگذاری یک اتفاق خیلی بدی افتاد؛ حالا صرف نظر از اینکه خروجی یا حاصل آن چه بود. در بحث اپراتور دوم لطمه بزرگی به سرمایهگذار خارجی خورد.
در هر صورت اپراتور دوم راه افتاد، بالاخره این سرمایه گذار یک طرح تجاری (business plan) داشته و ما هم به آنها گفتیم که با استفاده از BTSهای نسل 2.5 شما باید 10 مورد خدمات مانند MMS و GPRS را ارائه کنید. ما هم بابت آنها از اپراتور دوم پول میگیریم. قرارداد ما با اپراتور دوم به دقت تنظیم شده، مثلاً اینکه تورم چقدر باشد و ما چقدر از آن را تضمین میکنیم، تغییر تبدیل ارز به ریال و... را ما تعهد کردهایم که تا 5درصدش با شماست و مابقی را ما تعهد میکنیم.
همین موضوع در نرخ لیسانسی که ما به آنها دادیم اثر گذاشته است. حالا بیاییم و یکی یکی آن قولهایی که دادیم را حذف کنیم. این حرکت اصلاً منصفانه نیست و مهمتر از همه اینکه مردم ضرر میکنند و دیرتر خدمات به آنها ارائه میشود.
در مورد بحث فیلترینگ MMS هم من مسئله را هنوز درک نکرده ام. مثل این است که شما بگویید که دیگر نه ماشین وارد میکنیم و نه در داخل آن را میسازیم چون با این ماشین جنایت هم صورت میگیرد. شما یک تکنولوژی به ما نشان دهید که با آن جنایت صورت نمیگیرد.
- آن هم موبایل که تأثیر سنگینی بر جامعه ما داشت؟
دقیقاً. شما ببینید که موبایل یک سری از شغلها را متحول کرده و باعث افزایش امنیت شغلها شده است. به قول یکی از فرماندهان نیروی انتظامیکه میگفت: هر جا که خطوط موبایل آن را پوشش میدهد حدود 70-80 درصد آمار جرم و جنایت کم میشود. شما جاهایی را در نظر بگیرید که تحت پوشش موبایل باشد، خوب این موضوع امنیت را از اشرار میگیرد.
- یعنی شما کلاً با فیلترینگ مخالفید؟
ببینید از دو زاویه میشود به بحث فیلترینگ نگاه کرد چون فیلترینگ در تمامیکشورهای دنیا اعمال میشود، هم در اینترنت و هم در موبایل اصلاً این نرم افزارهای محدودکنندهای که کشورهای دیگر ساختهاند، برای ما که درست نکردهاند بلکه برای استفاده خودشان ساختهاند.
همه چیز را میتوانند تست کنند و جلوی همه چیز را میتوانند بگیرند. پس ما نمیتوانیم بگوییم که فیلترینگ چیز بدی است، بلکه افراط و تفریط در هر کاری جایز نیست.
من احساس میکنم بعضی وقتها فیلترینگ باعث افزایش امنیت مردم میشود. بارها دیدهایم که عکسها و فیلمهایی از طریق موبایل از اشخاص محترم گرفته شده و در جامعه پخش شده است که باعث از هم پاشیدن خانوادهای شده است.
اینجاست که فیلترینگ به کار میآید و دولت هم باید بتواند از شهروندش حمایت کند. ولی نباید تا از چیزی بدمان آمد آن را فیلتر کنیم. ما هم میتوانستیم در آن زمان چنین بکنیم ولی نکردیم.
شما شاهد بودید که در زمان دولت قبل، در مطبوعات و در بسیاری از سایتها به ایشان انتقاد غیرمنصفانه میشد، ولی ما آنها را نمیبستیم، چون نمیتوانستیم اصلی را فدای یک فرع کنیم.
ما به آنها اخطار میدادیم حتی ممکن بود از راه قانون از آنها شکایت کنیم و مسئول آن سایت یا مطبوعه را برای توضیح به دادگاه بکشانیم، که این حق مسلم ما بود. ولی نباید سریع آن را ببندیم چون حقوق مردم پایمال میشود. وقتی یک سایتی روزی 100 هزار بیننده داشته باشد، که نباید آن را بست.
یا مثلاً یک روزنامهای که 50 هزارخواننده دارد را که به راحتی نمیتوان بست. ما روزنامه یا سایتی را نباید ببندیم بلکه باید با تخلف آن برخورد کنیم. خود من هم یک بار این کار را کردم و از شخصی شکایت کردم ولی سایت او را نبستم و یا فیلتر نکردم در صورتی که میتوانستم این کار را بکنم.
- میتوانیم به این نتیجه برسیم که بحث فیلترینگ MMS در زمانی که بخش خصوصی تازه شروع به کار و تبلیغات روی آن کرده بود، جایز نبود؟
به احتمال زیاد قصدی در کار نبوده. ولی برخی از مصاحبهها و اعلام برخی از موارد حتی اگر به حق هم باشد، بر روی اقتصاد بعضی از بخشها مانند اپراتور دوم تأثیر میگذارد و ممکن است فروش آن کلاً از بین برود.
من فکر کنم مسئولین این امر بهتر بود که مسائلشان را در ابتدا با خود اپراتور دوم در میان میگذاشتند. در هر صورت ما قراردادی با آنها داریم که هر دوطرف آن را امضا کردهاند و برای هر دو طرف محترم است. اصلاً خیلی از بندهای قرارداد را ما به آنها ابلاغ کردیم.
- شما به بحث اعتماد سازی در خصوصی سازی اشاره کردید. وزارت ICT در زمان شما از اپراتور دوم خواست تا در ایران کار خود را شروع کند. اپراتور دوم شروع به فروش سیم کارتهای اعتباریش کرد و دقیقاً در همین زمان خبر واگذاری سیم کارتهای اعتباری دولتی آغاز شد.
این حرکت وزارت ICT در واقع به معنی رقابت با بخش خصوصی است. کفه سنگین این ترازو همواره در اختیار وزارت ICT است چون تمامیارتباطات دولتی را در اختیار دارد. به نظر شما وارد شدن وزارت ICT به این رقابت کار صحیحی بود؟
بله متأسفانه. اگر از روابط و قوانین و مقررات هم بگذریم، دیگر شما اصطلاح انکوباتور را شنیدهاید. همه دنیا وقتی کاری را با بخش خصوصی شروع میکنند در واقع یک انکوباتور درست میکنند. یعنی آن شرکت را تحت حمایت خود قرار میدهند تا آن شرکت در حال رشد به جایی برسد که بتواند روی پای خود بایستد.
در دوران اولیه دولت باید از او پشتیبانی کند، حتی بیشتر از آنچه که در قرارداد آمده. ما هم به اپراتور دوم گفتیم که تا آن جایی که مقدور باشد کمکش میکنیم. انشاءالله که این حمایت از طرف وزارت ICT بیشتر شود.
- سئوال من کم بودن حمایت نبود، بلکه بیشتر از آن، رقابت با بخش خصوصی بود؟ ما از اپراتور دوم حمایت که نکردیم هیچ، با آن به رقابت هم پرداختهایم؟
بگذارید مسئله را طور دیگری بگویم، چون من در ذهن افراد نیستم و نمیدانم که چه نیتی از کارهایشان دارند، ولی آن چیزی که از بیرون از وزارت احساس میشود، رقابت بین مخابرات و یک نهاد خصوصی، یک رقابت عادلانه نیست.
بهتر است که شرکت ارتباطات سیار و اپراتور دوم در ضوابط و قوانین از نظر حاکمیت یکجور دیده شوند. هر استثنایی را که شما بگذارید به ضرر یکی از آنها خواهد بود و هم اکنون به نظر میرسد که کفه ترازو به نفع شرکت ارتباطات سیار است و سازمان تنظیم مقررات باید آن را متعادل کند.