موضوع این گفت‌وگو خاورمیانه، ایران، موقعیت جدید آمریکا در جهان و شرایط روسیه و رژیم صهیونیستی در منطقه است. برژینسکی همچنان از تحلیلگران برجسته سیاست خارجی آمریکاست. او از سیاست خارجی دولت اوباما به‌طور کلی حمایت می‌کند اما به برخی از سیاست‌های او هم انتقاد دارد.
- صدمین سالگرد جنگ جهانی اول نزدیک است. آیا هیچ شباهتی میان وقایع سال 1913و امروز می‌بینید؟
بله شباهت‌هایی وجود دارد زیرا هم آن زمان و هم حالا بعضی قدرت‌های بزرگ در درک وضعیت و واکنش به شرایط کند عمل می‌کردند و می‌کنند و دچار نوعی سوء برداشت از شرایط بودند و هستند اما فراتر از این شباهت‌ها، فکر می‌کنم تفاوت‌های بسیار مهمی میان آن زمان و حالا وجود دارد. وقایع آن سال به وقوع جنگ جهانی اول منجر شد. فکر نمی‌کنم در این مرحله ما به جنگ برسیم. در بدترین شرایط ممکن است شاهد یک انفجار در خاورمیانه باشیم. ممکن است پیامدهای این انفجار به افغانستان برسد و آسیای‌میانه را تحت‌تأثیر قرار دهد. ممکن است به عراق هم سرایت کند و به مدیترانه کشیده شود و حتی قفقاز روسیه و فراتر از آن را هم تحت‌تأثیر خود قرار دهد. اما من در هیچ کدام ازاین شرایط نشانه‌ای از جنگ نمی‌بینم.
- منظور شما از انفجار، واقعه‌ای جدی‌تر از آن چیزی است که اکنون در سوریه شاهد هستیم؟
بله. فکر می‌کنم این مناقشه در حال گسترش است و اردن، لبنان، عراق و حتی فراتر از آن را هم تحت‌تأثیر قرار می‌دهد.
گفتید قدرت‌های بزرگ در واکنش و درک وقایع کند هستند. منظورتان آمریکاست؟
دوستان ما در آمریکا می‌گویند به‌دنبال مشارکت فعال در عرصه بین‌المللی هستند اما مشارکت فعال فقط حضور در روند صلح فلسطین و اسرائیل یا مذاکره با ایران و یافتن راه‌حل سیاسی برای سوریه نیست. بعضی دوست دارند که ما وارد جنگ سوریه شویم یا حتی به ایران حمله کنیم. باید میان این دو گزینه خط بکشیم.
- درباره سوریه صحبت کردید. از ابتدای این بحران، کاخ‌سفید تأکید کرده که اسد باید برود. آیا این یک سیاست کافی و واقع‌بینانه است؟
خب این سیاست از نظر من بی‌نتیجه است چون براساس اطلاعاتی که دارم چنین نتیجه‌گیری می‌کنم که پشت این کلمات برنامه‌ریزی و سیاست روشنی نیست. آنها انتظار دارند که اسد سقوط کند. این فقط یک انتظار است و فکر می‌کنند که باید اینطور بشود اما شاید واقعیت اینطور نباشد. همین مسئله اوضاع را مشکل‌دار کرده‌است. آمریکا ابتدا سعی کرد که لحنی شبیه موضع‌گیری‌ها یش درباره انقلاب در کشورهای عربی برای سوریه داشته‌باشد اما باید به این نکته توجه کنیم که در سوریه ما با یک شورش و خیزش دمکراسی‌طلبانه روبه‌رو نیستیم بلکه با یک مناقشه فرقه‌ای روبه‌رو هستیم.
- بعد از پایان جنگ سرد، آمریکا هژمون(قدرت سلطه) جهان بوده‌است. آیا این دوره پایان یافته‌است؟
من جایی نوشته‌ام که ما اکنون در دوران پساهژمونی زندگی می‌کنیم. منظور من از کاربرد عبارت هژمون معنای لغوی آن است؛ یعنی کشوری که می‌تواند مستقیم به دیگر کشورها دیکته کند و با مخالفت چندانی هم روبه‌رو نشود. خب اکنون معلوم است که آمریکا دیگر در چنین موقعیتی نیست. این یک حقیقت است که طی 200سال گذشته جنگ‌های بزرگی که در اروپا روی دادند به ایجاد هژمون‌های جهانی منجر شدند؛ مانند هیتلر یااستالین. به‌نظر من آن دوره دیگر پایان یافته‌است. البته بعضی حکومت‌ها قدرتمندتر از بقیه هستند و نفوذ بیشتری دارند حتی اگر لزوما هژمون نباشند. بحث من برابری جهانی یا شورش جهانی مبتنی با هدف برابری طلبی نیست. وقتی حرف نفوذ در میان باشد، جهان هنوز دچار نوعی طبقه و دسته‌بندی است.
- و آمریکا هنوز در راس این طبقه‌بندی است؟
بله همینطور است و تا مدت‌ها هم همینطور می‌ماند.
- پوتین رئیس‌جمهور روسیه دارد به موفقیت‌هایش در سوریه می‌بالد...
ببخشید منظورتان کدام موفقیت است؟
- قدرت‌های غربی فکر می‌کردند مخالفان سوریه می‌توانند به راحتی اسد را سرنگون کنند و سازمان ملل هم از این هدف حمایت می‌کند اما روس‌ها با وتوی خود جلوی این روند را گرفتند.
مشکل اینجاست که قدرت‌های غربی می‌خواستند آمریکایی‌ها خودشان دست به‌کار سرنگونی اسد شوند. هیچ تلاش جمعی در کار نبود و فقط می‌خواستند ما را به سمت این فاجعه سوق دهند. دیدگاه و برداشت من از آنچه موفقیت روسیه در سوریه خوانده می‌شود، متفاوت است. به‌نظر من روس‌ها بدون اینکه خودشان بخواهند به ما لطف بزرگی کردند. البته خودشان هم سود بردند اما این سود اندک بود چون این بازی دیگر یک بازی برد و باخت نیست. آنها هم این را می‌دانند. روس‌ها می‌خواهند روابط و منافعشان در ترکیه و ایران حفظ شود اما این به‌معنای قدرت مسلط و همه جانبه بودن نیست. روس‌ها کمک کردند که ما هم نفوذی در منطقه داشته‌باشیم و البته باید بگویم روس‌ها شاید بیشتر از آمریکا نگران وقوع یک انفجار در خاورمیانه و پیامدهای آن هستند.
- پس روس‌ها باید بیشتر درباره آنچه روی می‌دهد مسئولیت به‌عهده بگیرند؟
دقیقا. به‌نظرم شرایط مطلوب همین است و حتی فکر می‌کنم چینی‌ها هم باید بیشتر مشارکت کنند.
- آیا اینطور خواهد شد؟
خب این به‌عهده گرفتن مسئولیت دارد آغاز می‌شود و شروعش هم با موضوع ایران بود. روس‌ها و چینی‌ها در این موضوع فعال‌تر شدند و فکر می‌کنم باید فعال‌تر هم بشوند. هر اتفاقی که در خاورمیانه روی دهد به هر حال آنها منفعتی در آن دارند. پیامدهای مستقیم وقایع خاورمیانه بیشتر از آنکه آمریکا را دربربگیرد، روسیه و چین را دربرمی‌گیرد.
- از نظر وابستگی آنها به نفت خاورمیانه می‌گویید؟
دقیقا بله.
- شانس دستیابی به یک توافق هسته‌ای با ایران که هم شأن ایران در آن رعایت شود و هم مسئله عدم‌اشاعه هسته‌ای تضمین شده باشد را چقدر می‌بینید؟
فکر می‌کنم شانس زیادی وجود دارد. همواره البته خطر نوعی واکنش آتشین هم در ایران و هم در واشنگتن وجود دارد. حتی برخی دوستان ما ممکن است در این میان نوعی کارشکنی کنند؛ بنابراین این خطر وجود دارد که ما این فرصتی که در دسترسمان هست را از دست بدهیم. با این حال من خوشبین هستم. البته به این شرط که صحنه داخلی آمریکا به سمتی پیش نرود که به زیان رئیس‌جمهور باشد و آن حمایتی که لازم است در این راه از رئیس‌جمهور و وزیر خارجه بشود از بین برود. صریح بگویم که این مسئله کم و بیش نوعی مذاکره میان آمریکا و ایران است که اگر با شکست روبه‌رو شود به رویارویی میان آمریکا و ایران منجر خواهد شد.
- به‌نظر می‌رسد که کنگره می‌خواهد مسیر رئیس‌جمهور را سد و او را با مانع روبه‌رو کند. اینطور است؟
بله متأسفانه درست است. آنها این کار را می‌کنند چون نوعی احساسات ضداوباما آنها را به سمت این کار غیرمنطقی برده‌است. بخشی از مخالفان دولت در کنگره هم به فکر حفظ منافع یک دولت دیگر به قیمت تخریب منافع آمریکا هستند. این یک واقعیت دردناک است. این کار موضع و توانایی آمریکا را برای انجام مذاکره جدی تضعیف می‌کند.
- منظورتان اسرائیل است؟ توصیه‌تان به بنیامین نتانیاهو چیست؟
خب مطمئنم که او به توصیه من اهمیتی نمی‌دهد چون جهان‌بینی‌اش با من متفاوت است. او فرصت‌طلبانه و یکجانبه به مسائل نگاه می‌کند. اگر با آرامش نگاهی بلندمدت داشته‌باشیم می‌بینیم که دستیابی به توافق و راه‌حل چه درباره برنامه هسته‌ای ایران و چه درباره مناقشه فلسطین به نفع همه است و به ثبات منطقه منجر خواهد شد و خطرات بلندمدت را از پیش روی ما برمی‌دارد.
- چه امتیازی می‌توان به او داد که منطق توافق را بپذیرد؟
باید برای او روشن کنیم که آمریکا می‌داند چه می‌خواهد و روی خواسته‌اش پافشاری می‌کند و پایش می‌ایستد. افکار عمومی اسرائیل هم از این توافق حمایت می‌کنند و اکثریت قابل توجهی از آنها نمی‌خواهند که رابطه اسرائیل با آمریکا به خطر بیفتد. اگر برای اسرائیلی‌ها روشن شود که این نخست‌وزیرشان است که آنها را به خطر می‌اندازد فکر می‌کنم دیگر نمی‌تواند بر روند امور نفوذ و تأثیر منفی بگذارد. اسرائیلی‌ها به‌طور کلی آدم‌های باهوش و آگاهی هستند و اگر اوضاع را ارزیابی کنند باید به این نتیجه برسند که یک رابطه سالم میان آمریکا و اسرائیل نمی‌تواند مبتنی بر پذیرش یکجانبه اهداف و نیات اسرائیل و خواسته‌های نخست‌وزیر باشد.
- اگر مذاکرات کنونی صلح میان فلسطین و اسرائیل با شکست روبه‌رو شود آیا دولت اسرائیل می‌تواند بخش عمده‌ای از کرانه‌باختری را ضمیمه خود کند؟
این موضوع مورد سؤال است. چطور می‌توانید زمین را بدون درنظر گرفتن ساکنان آن ضمیمه خاک خود کنید؟ آیا قرار است فلسطینیان شهروند درجه دوی اسرائیل باشند؟ این همان چیزی است که ایهود باراک آن را آپارتاید می‌خواند. قرار است مردم این زمین‌ها را اخراج کنید یا قرار است آنها شهروند درجه 2 باشند؟ یادتان باشد چه چیز باعث وقوع انتفاضه شد. آنها که اسرائیل را دوست دارند باید به این مسئله توجه کنند. بسیاری از اسرائیلی‌ها هم این را قبول دارند که اگر اسرائیل و فلسطین به توافق برسند و مشکلاتشان را حل کنند، این به نفع اسرائیلی‌ها هم هست.
- شی جین‌پینگ رئیس‌جمهور چین درباره کمربند اقتصادی راه ابریشم سخن گفته که باعث رشد و توسعه آسیای میانه می‌شود. این یک تحول مثبت است؟
من از این موضوع استقبال می‌کنم. این موضوع یک تأثیر مهم دیگر هم دارد و باعث می‌شود مردم روسیه متوجه شوند تنها آینده پیش رویشان این است که بخشی از اروپا شوند و تنها راهی که باعث می‌شود آنها بخشی از اروپا شوند این است که دمکراتیک شوند. این همان موضوع و واقعیت ژئواستراتژیکی است که چینی‌ها هم به آن رسیده‌اند و دارند آن را محقق می‌کنند. شاید البته این عمدا و آگاهانه نباشد اما فوایدی دارد که برای همه سودمند است.
- یعنی می‌گویید که روس‌ها نوستالژی امپراتوری خود را برای کنترل آسیای میانه واگذار می‌کنند و از آن چشم می‌پوشند؟
از آن چشم نمی‌پوشند بلکه آن را از دست می‌دهند.
