هیچ‌جا ماهواره ممنوع نیست

سعید ابوطالب یکی از جوان‌ترین و شلوغ‌ترین نماینده‌های مجلس است؛ کسی که به لطف چند ماه گیر کردن در دست آمریکایی‌ها در عراق، یکباره معروف شد و بلافاصله از این معروفیت استفاده کرد و به عنوان نماینده تهرانی‌ها به مجلس هفتم رفت و الان یکی از اعضای کمیسیون فرهنگی مجلس است.

با او در خانه‌ای قدیمی در حوالی خیابان 17شهریور که خودش درآن به دنیا آمده و الان هم ساکن آنجاست، 3ساعتی گپ زدیم. البته ضبط در تمام این مدت، دست خود او بود و فیلترینگ را خودش انجام می‌داد.

•  پارسال طرحتان مبنی بر استفاده مدیریت‌شده از ماهواره خیلی شلوغ کرد.  اصلا استفاده مدیریت‌شده از ماهواره یعنی چه؟

ببینید، من حدود یک سال با آدم‌های خبره صحبت کردم تا طرح شکل گرفت. مرکز پژوهش‌های مجلس هم اثبات کرد که تقریبا در هیچ کشوری ماهواره نه ممنوع است و نه آزاد. همه حد وسط این دو حالت را انتخاب کرده‌اند و به صورت مدیریت‌شده از آن استفاده می‌کنند.

حتی در کشورهای اروپای غربی وکشورهای آمریکای شمالی هم ماهواره آزاد نیست. البته آنها به دلایلی مثل بهانه‌های اقتصادی ممکن است که ماهواره را آزاد نکنند ولی بعضی کشورهای دیگر مثل کشورهای عربی و آسیای شرقی دلایلشان هم اقتصادی است و هم فرهنگی. دلایل ما هم برای استفاده از ماهواره به صورت مدیریت‌شده، باید، هم اقتصادی و هم فرهنگی باشد.

منتهی ما معتقدیم که  باید با نگاه فرهنگی به قضیه نگاه کنیم، هرچند در همین طرح هم، ابعاد اقتصادی در نظر گرفته شده است. ما هم باید مثل کشورهای دیگر دنیا در مورد ماهواره، راهی میان آزادی تمام و ممنوعیت مطلق پیدا کنیم.

بنابراین در مواد اول و دوم همین طرح، توضیح داده می‌شود که استفاده از تجهیزات دریافت از ماهواره ممنوع است و قانون سال73 در مورد ممنوعیت ماهواره را تشدید می‌کند ولی در بندهای دیگر توضیح می‌دهد که چگونه می‌توان از ماهواره استفاده کرد.

•  ضمانت اجرایی این طرح چیست؟

الان در دنیا سیستم‌های کابلی متداول است. این سیستم‌ها را یا دولت تامین می‌کند یا بخش خصوصی؛ یعنی همان مدلی که ما برای اینترنت استفاده می‌کنیم. ما به ISP مجوز می‌دهیم که از طریق ماهواره به اینترنت دسترسی داشته باشد. حاکمیت، فیلترینگ اینترنتی را  از طریق همین شبکه‌های خصوصی اعمال می‌کند.

حاکمیت خودش فیلتر نمی‌کند بلکه به شرکت‌های خصوصی اعلام می‌کند که این فهرست از سایت‌ها فیلتر شود. شبکه‌های ماهواره‌ای هم در دنیا به همین ترتیب هستند. در آمریکا 2 شرکت خصوصی بزرگ وجود دارد که برنامه‌های ماهواره‌ای را می‌گیرند و از طریق کابل در اختیار مشتری‌هایشان می‌گذارند.

وقتی شبکه‌ها کابلی می‌شود، ما می‌توانیم از مصرف‌کننده بپرسیم که دقیقا چه می‌خواهد و همان را به او بدهیم. در ایران همه شبکه‌ها وصل است. دوستی به ایران آمده بود. آن وقت‌ها ماهواره کاملا باز بود. این آقا تعجب کرد و گفت این شبکه‌ها که شما در ایران می‌بینید، در آمریکا اصلا قابل دریافت نیست.

می‌گفت این شبکه‌ها کارتی و بسیار گران است و برای دیدن هر یک ساعت آن باید پول زیادی پرداخت کرد. همه جای دنیا خطوط قرمز دارد، منتها خطوط قرمزشان مبتنی بر خطوط قرمز ما نیست. بعضی کشورهای اروپایی و حتی کشورهای آسیایی، بسیار نسبت به هنجارهای مربوط به کودک حساس هستند.

فیلم‌های خشن و پلیسی و جاسوسی اصلا اجازه پخش برای بچه‌ها ندارند، در حالی که ما اینجا همه فیلمی را برای همه پخش می‌کنیم. حالا این اواخر دیده‌ایم که تلویزیون برای بعضی از فیلم‌ها، سطح سنی مخاطب تعیین کرده است. این کافی نیست. باید حتما مکانیسم دیگری پیدا کنیم.

اصل فیلترینگ در همه جای دنیا اعمال می‌شود و چیز خوبی هم هست، منتها ما اینجا بین پذیرفتن مطلق و ممنوعیت مطلق در حال انتخاب بوده‌ایم. باید بدانیم که روش وسطی وجود دارد که باید آن را سر و سامان دهیم.

•  مخالف‌های این طرح چی می‌گویند؟

می‌گویند این طرح باعث ممنوع‌شدن بیشتر ماهواره می‌شود. برای حرفشان هم 2 دلیل داشتند: یکی اینکه درصد خیلی کمی از مردم امکان دسترسی به ماهواره را دارند و دیگر اینکه هر کس ماهواره داشته باشد، به برنامه‌های مستهجن نگاه می‌کند.

اما تحقیقات بی‌طرفانه نشان می‌دهد که این 2 گزاره کاملا اشتباه است؛ یعنی، هم درصد زیادی از مردم به ماهواره دسترسی دارند که عدد بسیار بزرگی است و هم کسانی که برنامه‌های ماهواره‌ای نگاه می‌کنند، شبکه‌های غیراخلاقی و هنجارشکن را نمی‌بینند.

نیروی انتظامی خودش دسترسی 50درصد مردم به ماهواره را در شهرهای بزرگ پذیرفته؛ هرچند پژوهشی در مرکز پژوهش‌های مجلس - که به دلایلی نامعلوم در اختیار نمایندگان قرار نگرفت و من از شخص پژوهشگر یک نسخه آن را دریافت کردم - نشان می‌دهد که این عدد نزدیک به 70درصد است.

منظور از دسترسی به ماهواره هم، داشتن تجهیزات ماهواره‌ای نیست؛ منظور این است که این تعداد، هرگاه اراده کنند می‌توانند برنامه‌های ماهواره‌ای را ببینند.  از طرف دیگر، مردم دنبال تقاضای سالم هستند ولی در شبکه‌های خودمان آن را نمی‌یابند و به سراغ شبکه‌های دیگر می‌روند.

الان در دنیا هزاران شبکه وجود دارد که خیلی از آنها برای مخاطب خاص است. مثلا شبکه‌ای هست که صبح تا شب مسابقات رالی و موتورسواری نشان می‌دهد و مخاطب خاص خودش را دارد. شبکه‌ای داریم که از صبح تا شب درمورد کفش نظر می‌دهد. بنابراین اینکه ما به دنبال مخاطب بدویم و برایش شبکه بزنیم حتما کار اشتباهی است. ما می‌توانیم از این پتانسیل موجود در دنیا استفاده کنیم.

خیلی از شبکه‌های ماهواره‌ای - بدون فیلتر یا با فیلتر - بسیار کم، قابل استفاده در ایران هستند. چرا از این پتانسیل استفاده نکنیم؟ دولت این کار را می‌کند؟ نه. چرا؟ چون نه هزینه‌اش را دارد و نه انگیزه‌اش را. پس بهتر است این کار را در اختیار بخش خصوصی بگذاریم؛ همان کاری که در مورد ISP‌ها انجام دادیم. ما در این طرح اعلام کردیم که دولت باید مجوز به شرکت‌های خصوصی بدهد تحت عنوان «د.م.پ» (به معنای مراکز «دریافت از ماهواره، مدیریت و پخش») و بخش خصوصی هم امکان دریافت ماهواره‌ای را با کیفیت عالی از طریق کمک دولت فراهم کند.

حتی این بخش‌های خصوصی پولی را به دولت بدهند تا دولت این امر را مدیریت کند و به آنها مجوز دهد. چه کسی فیلتر می‌کند؟ دولت. دولت مشخص می‌کند که کدام شبکه‌ها پخش نشود یا با فیلترینگ پخش شود. ما راهی غیر از اجازه تاسیس «د.م.پ»‌ها نداریم.

•  این‌طوری پولدارها کانال‌های اختصاصی دارند و سر بقیه مردم بی‌کلاه می‌ماند.

یکی از مواد طرح، صدا و سیما را موظف کرده که بین 3 تا 10 شبکه را برای مردم پخش کند.

•  تلویزیون ما در مورد پخش زنده فوتبال مشکل دارد. چطور می‌توانیم توقع داشته باشیم که شبکه‌های ماهواره‌ای را پخش کند؟ مطمئنا در مورد انتخاب این شبکه‌ها، سلیقه مسئولان حرف اول را می‌زند و باز همان آش است و همان کاسه.

این اشکال را من هم شنیده‌ام. خود تلویزیون هم مرزبندی متفاوتی دارد.

•  که سلیقه‌ای است.

 نه، سلیقه‌ای نیست. ممیزی‌اش متفاوت است. حتی در همه شبکه‌های ما یکسان نیست. ممیزی شبکه یک با ممیزی شبکه5 فرق دارد. تازه بسته به ایام، نوع ممیزی عوض می‌شود. فیلم‌هایی که راه و بیراه از آلمان و ایتالیا و فرانسه می‌خریم و دوبله می‌کنیم، ممیزی‌شان با سریال‌های ساخت داخل فرق دارد.

اگر یکی از آن سریال‌های پلیسی خارجی که در تلویزیون ما پخش می‌شود، با همان ممیزی در داخل تولید شود، سازنده‌اش را دار می‌زنند! همان اقشار متدین که از بسیاری از سریال‌های داخلی ایراد می‌گیرند، با سریال‌های خارجی و نوع روابط و لباس‌های آنها مشکلی ندارند. چرا؟ چون خارجی است.

حالا شما برنامه‌های ماهواره‌ای را بگیرید و بدون دوبله در اختیار مخاطب قرار دهید. این برنامه حتما ممیزی متفاوتی به نسبت برنامه‌هایی که تولید می‌کنیم یا دوبله و مونتاژ می‌کنیم، خواهد داشت. پس حدود ممیزی فرق خواهد کرد. من ده‌ها شبکه می‌شناسم که نیاز به فیلترینگ ندارند مثل شبکه‌های مستند و ورزشی.

•  همان شبکه‌های ورزشی را که از نظر شما بدون فیلترینگ قابل پخش است، در نظر بگیرید. ما فوتبال‌های مستقیم‌مان با نوعی ممیزی زیادی طرف است. تماشاگران مسابقه،مراسم  افتتاحیه‌ و اختتامیه‌ و خیلی از جشن‌های این‌چنینی، از تلویزیون ما به هیچ عنوان  قابلیت پخش ندارند.

قبول ندارم. شما احتمالا زیاد ماهواره نمی‌بینید. من ده‌ها شبکه ماهواره‌ای می‌شناسم که اصلا نیاز به فیلترینگ برای پخش در ایران ندارند یا حداقلی از فیلترینگ را شامل می‌شوند. اینترنت ما هم به همین صورت است.

اغلب مردم، آن استفاده‌ای که می‌خواهند از اینترنت - با وجود همین فیلترینگ‌ها - می‌کنند؛ یعنی اصلا نیازشان در حدودی نیست که فیلتر را شامل شود. کسانی به فیلترینگ اعتراض دارند که نیازشان متفاوت است که البته به نظر من اعتراضشان هم کاملا بجاست. خبرنگاران، دانشگاهیان و نخبگان به فیلترینگ اعتراض دارند ولی توده مردم از این فیلترینگ راضی و خوشحال هم هستند. چرا؟ چون فرزندانشان را با خیال راحت پای اینترنت می‌نشانند.

من فقط می‌توانم حرف بزنم

•  الان 3 سال از فعالیت مجلس می‌گذرد. کمیسیون فرهنگی چه کاری کرده؟

خیلی کارها. خواستید من فهرست را در اختیارتان می‌گذارم.

•  نه، منظور ما کارهایی است که بازتاب عملی آن را در زندگی‌مان دیده‌ایم.

 این‌قدر طرح‌ها و ارجاعات به کمیسیون فرهنگی زیاد بوده است که من اصلا یادم نیست.

•  منظورمان لوایحی است که از طرف کمیسیون فرهنگی ارائه و تصویب شده و الان هم به عنوان قانون دارد اجرا می‌شود و تاثیراتش را می‌بینیم.

اگر می‌خواهید بگویید که کمیسیون فرهنگی کار نکرده، پس باید بگوییم که دولت در این 3 سال هیچ لایحه‌ای نیاورده و دولت هم هیچ کاری نکرده . کمیسیون فرهنگی در موضع نظارت خیلی کار کرده است. مثل تحقیق و تفحص از وزارت ارشاد یا سازمان ملی جوانان یا سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی. 

•   اصلا  این همه حوزه‌های مختلف فرهنگی برای چیست؟

نکته‌ای که شما به آن اشاره می‌کنید، خوب است. در این سال‌ها کم‌وبیش دستگاه‌ها در حوزه‌های یکدیگر دخالت کرده‌اند و شأن مجلس حفظ نشده است.

•  ولی امام گفته بودند «مجلس در رأس امور است». در نتیجه کمیسیون فرهنگی مجلس هم باید در رأس امور فرهنگی و متولیان فرهنگی باشد.

همین‌طور است. کمیسیون فرهنگی خودش را در رأس امور فرهنگی می‌داند ولی لازم است دستگاه‌های دیگر هم این را بدانند.

•  دستگاه‌های دیگر هم خودشان را در رأس امور می‌دانند؟

نه، این‌طور نیست. بگذارید من دادگاه حراجی کریستی را مثال بزنم. قضیه از این قرار بود که اموال ایران در اختیار زنی بود که او هم آنها را از یک کلکسیون‌دار خریده بود. ایران نسبت به این اموال ادعا می‌کند که این اموال، غیرقانونی از ایران خارج شده است. قانونی داریم که مربوط به 60 سال پیش می‌شود. این قانون می‌گوید اشیای عتیقه که به صورت قاچاق از ایران خارج می‌شود، غیرقابل خرید و فروش در دنیاست و ایران نسبت به آن ادعا دارد. بر اساس این قانون، سازمان میراث فرهنگی در مورد این اموال ادعا می‌کند و وکیل می‌گیرد و به انگلستان می‌فرستد. قبل از آغاز دادگاه، در حراجی کریستی، این اموال در معرض فروش گذاشته می‌شود ولی کسی آنها را نمی‌خرد. همه نگران بودند که اگر آنها را بخرند، با ایران طرف می‌شوند. فروشنده حاضر می‌شود این اموال را به یک دهم قیمت به رابط ایرانی بفروشد. منتها آقایان فکر می‌کنند می‌توانند از راه قانونی این اموال را به دست بیاورند و حاضر نمی‌شوند آنها را به یک دهم قیمت بخرند. 10برابر این قیمت، هزینه دادگاه و قاضی و وکیل می‌کنند و در دادگاه حاضر می‌شوند و می‌بازند. خب، این کار چندین و چند ضرر داشت؛ یکی اینکه ما 10برابر قیمت آن جنس، قیمت قاضی و دادگاه دادیم. دوم اینکه در دادگاه باختیم و جنس دیگر به دستمان نرسید، ضمن اینکه این قضیه یک رویه شد. یعنی چه؟ یعنی بلافاصله چند تا دادگاه دیگر پشت سر آن (مثل دادگاهی موسوم به سربازان هخامنشی) پیش آمد. آنها هم با استناد به حکم دادگاه قبلی علیه ایران، در این دادگاه‌ها حکم دادند. مجلس وقتی به قضیه ورود پیدا کرد که در مرحله رفتن به دادگاه بودند. توصیه شد که نگذارید این قضیه به دادگاه بکشد. اموال را بخرید ولی آقایان نپذیرفتند.

•  شما با توضیح این قضیه، فقط به  سازمان میراث فرهنگی انتقاد کردید اما کمیسیون فرهنگی باید جدی‌تر عمل  می‌کرد.

در این مورد خاص، کمیسیون فرهنگی نامه‌ای به رئیس‌جمهور در مورد تخلفات و سوءمدیریت نوشت که طبیعتا رئیس‌جمهور می‌بایست به این نامه پاسخ می‌داد. ولی ایشان نه پاسخ دادند و نه ترتیب اثر. نمایندگان کمیسیون فرهنگی نامه‌ای را در اعتراض امضا کردند که از این مرحله به بعد، قضیه ابعاد سیاسی پیدا می‌کند ولی ما در این موارد توصیه‌های زیادی کرده‌ایم.

•  اصلا این توصیه کردن یعنی چه؟ خیلی از نهادهای دیگر هم در کشور ما در حال توصیه کردنند.

مصوبات و سؤال و داوری‌ مجلس، ضمانت اجرایی دارد، منتها خود مجلس مسئول اجرا که نیست. اصل84 و 86 قانون اساسی می‌گوید نماینده‌های مجلس بر اساس اظهارنظرشان قابل توقیف و تعقیب نیستند ولی این بدان معنا نیست که با اظهارنظر نماینده مشکل حل شود.

•  چرا سعید ابوطالب هرچند وقت یک بار حرفی می‌زند یا - بهتر است بگوییم - موجی ایجاد می‌کند و بعد ساکت می‌شود و پیگیری نمی‌شود؟ البته این امر شاید در مورد عماد افروغ هم صدق کند.

اینجا 2 بحث مطرح است؛ اولا که ابوطالب و افروغ در حال حاضر دائم در حال حرف‌زدن هستند. بعضی آنها رسانه‌ای می‌شود و بعضی نمی‌شود. این قسمتش به ما ربطی ندارد بلکه به رسانه برمی‌گردد و اینکه افکار عمومی چه مباحثی را بیشتر می‌پسندند. ثانیا ابوطالب و افروغ مباحثی را که مطرح می‌کنند، پیگیری می‌کنند. منتها ممکن است این قسمتش برای مردم جلب توجه نکند. اینکه چیزی به ناگهان آگراندیسمان می‌شود، به میل و سلیقه مردم برمی‌گردد. طبق اصل84 تا 86 قانون اساسی، نماینده حق اظهارنظر دارد.

شما به من می‌گویید تو اظهارنظر کردی، چه شد؟ هیچی. همین اظهارنظر، کار من بود. شما می‌گویید تاثیرش زیاد است یا کم؟ من می‌گویم من ابزاری غیر از این ندارم. نماینده‌ها، وکیل مردمند. شما به او وکالت داده‌اید حرف بزند.  شما ممکن است بگویید آن حرف کاری از پیش می‌برد؟ بله می‌برد. همین حرف‌زدن بود که رئیس میراث فرهنگی  را در منگنه قرار داد. من با همین حرف‌زدن، فضای فرهنگی مربوط به ماهواره را عوض کردم. قانون اساسی به من اجازه و مصونیت حرف‌زدن می‌دهد و اجازه می‌دهد دسترسی به اخبار و اطلاعات داشته باشم. فرق من با شما در همین است.

تازه همین رسانه‌ها حرف‌های من را سانسور می‌کنند. من هم زورم نمی‌رسد کاری کنم چون کیهان که دست من نیست. شرق هم دست من نیست. فارس و مهر هم دست من نیست. من علیه مشایی حرف زدم. دادگاه بر خلاف قانون اساسی، برای من حکم صادر کرد. من را به دادگاه خواندند. این خلاف قانون اساسی است.

مشایی از من شکایت کرد و خود قاضی مرتضوی، متن دادخواست مشایی را نوشت. من به رئیس مجلس گفتم دادگاه من را خواسته. گفت خب، باید بروی. گفتم من طبق قانون اساسی نباید بروم. رئیس مجلس گفت خود دانی. من گفتم نمی‌روم اگر هم بروم این حرف‌ها را می‌زنم و تیتروار گفتم. اصلا خود طرف کوتاه آمد.

بعد از آن، من هم رفتم وکیل از کانون وکلا گرفتم و علیه مشایی مثل یک شهروند - و نه در مقام نماینده - شکایت کردم که مشایی این کارها را کرده و من شاکی‌ام؛ مثل مدعی‌العموم. من فقط از ابزار رسانه‌ای‌ام استفاده کردم. من این‌قدر حرف زدم تا طرف فهمید مقصر است و اگر کوتاه نیاید من باز هم می‌گویم.

•   از همراهتان در گروگانگیری عراق - سهیل کریمی - چه خبر؟

سهیل زن گرفته، کمی چاق شده و فیلم می‌سازد.

•  چرا وارد دنیای سیاست نشد؟

سهیل از اول هم کشاورز بود و روی زمینی در شهریار کار می‌کرد. البته کار روزنامه‌نگاری هم می‌کرد. به تور ما خورد و رفتیم فیلم بسازیم که گرفتار شدیم. اگر دیپلم داشت، نماینده مجلس می‌شد.