او که در دفتر کارش – در مرکز تحقیقات فیزیک نظری و ریاضیات- با میهمانانش از همشهری سخن می‌گفت، لبخندی زد و نیمکت‌نشینی‌اش در حاشیه میدان سیاست عملی را این طور توضیح داد: «من از آن سیاستمدارهای نازنازی نیستم اگر نباشم به من بر بخورد.»
لحن و لهجه سیاسی رئیس پژوهشگاه دانش‌های بنیادین، مشاور امور بین‌الملل رئیس قوه قضائیه و دبیر ستاد حقوق بشر ایران، در سال‌های اخیر نشان داده که حالا او «پشت صحنه» را از «اجرا»ی دیپلماتیک کشور دوست‌تر می‌دارد، اگر چه خود می‌گوید: «الان در حال ساخت رصدخانه ملی هستم که خیلی وقتم را گرفته.»گپ و گفت‌مان با او دو ساعتی طول کشید.
بهار 85 بود که محمد‌جواد لاریجانی با حسن روحانی به قطر رفت و پیشنهادهایی از طرف رهبر انقلاب اسلامی برای اجلاسی عربی برد، برای نخستین بار دو ایده ایشان در آن اجلاس به زبان فارسی خوانده شد.
- پیمان دفاعی مشترک بین کشورهای منطقه و تشکیل یک کنسرسیوم هسته‌ای. جزئیات سفر و پیشنهادها را یاد دارید؟
اجلاسی که اشاره می‌کنید در مورد مسائل خاورمیانه بود و طرح آن ایده‌ها زمینه‌هایی به وجود آورد برای ایجاد راه‌حل.
- راه‌حل برای چه؟
اگر مشکل کسی سوءظن است این طرح‌ها می‌تواند رفع کند. ایران یک کشور توانمند هسته‌ای است و این توانمندی را به‌عنوان اسلحه به‌کار نگرفته، ولی توانمند است و این توانمندی در منطقه بی‌نظیر است و این حق جمهوری اسلامی است. کسی که به ما نمی‌تواند بگوید کوتوله باش. ایران مثل کوه دماوند بلند است.[آشنایی با ایران هسته‌ای]
- کشورهایی هستند که ادعا می‌کنند ایران در حال ساخت سلاح است، جواب ما به این ادعا چیست؟
کشورهای کمی هستند که به ما مشکوک‌اند که آیا ما داریم سلاح درست می‌کنیم یا نه. من می‌گویم به هر کشور توانمندی می‌شود شک داشت. مثلا ژاپنی‌ها معروف است که ظرف 14 روز – بعضی هم می‌گویند سه ماه - می‌توانند بمب اتمی تولید کنند.
- به هر حال این شک وجود دارد؛ ما چه کار می‌توانیم بکنیم؟
راه برطرف شدن شک هم مشخص شده، سیستم مراقبتی جهانی وجود دارد.
- این شک ناشی از چیست؟ بخشی از طرح ایران‌هراسی نیست؟
ببینید، گروه‌هایی می‌گویند از ایران می‌ترسیم؛ که این گروه‌ها را تقسیم‌بندی می‌کنیم: اگر کشورهایی مثل اسرائیل و غرب و آمریکا هستند، اینها از آزار ایران باید بترسند، نه اینکه از ایران بترسند؛ یعنی اینکه باید بترسند که بخواهند علیه ایران توطئه کنند. اگر کسی ما را اذیت کند نباید احساس امنیت کند. از طرفی ناامنی دوطرفه است. ما هم از رفتار آمریکا احساس ناامنی می‌کنیم. آمریکا هر موقعی که توانسته علیه ما توطئه کرده و آنهایی را که نکرده، نتوانسته. این در مورد کشورهایی است که در مورد ما فعالند. اگر احساس ناامنی می‌کنند، درست است، نباید علیه ما فعال باشند، ولی راهش این است که ما با هم بنشینیم و تعهدات متقابل داشته باشیم.
- اما کشورهایی در منطقه شنیده می‌شود که احساس نگرانی دارند.
این نگرانی کاملا بیاساس است. ایران پشتیبان بزرگ منطقه است. برادران عرب ما، ملت‌های خلیج فارس و خاورمیانه هیچ حامی و پشتیبانی بهتر از ایران پیدا نخواهند کرد و آنها نه‌تنها نباید از ما بترسند، بلکه ما آماده هستیم فناوری‌های پیشرفته‌ای که در زمینه دفاعی، در زمینه هسته‌ای و در سایر زمینه‌ها داریم، در اختیار مسلمانان قرار دهیم.
کشورهای منطقه توسط دولت‌های غربی با برنامه‌ای وسیع ثروتشان غارت می‌شود، به آنها می‌گویند که به شما امکانات دفاعی می‌دهیم، قراردادهای میلیاردی می‌بندند، اما امکانات دفاعی نخواهند داد. قراردادهای صوری بلند‌مدتی که هیچ‌کدام‌شان معنادار نیست. ما می‌توانیم بهترین امکانات دفاعی را به دوستانمان بدهیم. با قیمت خیلی نازل. با بسم‌الله هم آنها را تعلیم بدهیم که اینها توانمند باقی بمانند.
یک چنین پشتیبانی اینها در کجا پیدا می‌کنند. شرط می‌گذارند که مثلا فلان کشور منطقه نفت بیشتری را استخراج نکند، تمام قراردادهای تسلیحاتی را با آنها لغو می‌کنند. این چه منبع امنیتی است، اما ما هیچ شرطی برای کمک به برادرانمان در توانمندی دفاعی نداریم. ما با هم یک منفعت در منطقه خلیج فارس داریم. لذا ترس برادرانمان در منطقه یک توهم بیاساس است. البته من فکر کنم اغلب آنها هم از ته دل از ما چنین آرامشی را هم داشته باشند.
- طرح ایده کنسرسیوم هسته‌ای و پیمان دفاعی مشترک برای رفع همین دو توهم بود؟
دقیقا برای همین دوتاست.
- حالا با این نسخه رفع شد؟
ببینید، در منطقه بهترین وضعیت برای امنیت این است که با همدیگر اینجا را امن کنیم. چون نیروهای خارجی نشان دادند که خودشان مسئله هستند تا راه‌حل. لذا ما می‌توانیم با هم بنشینیم، تمام کشورهای منطقه خلیج فارس حتی دریای عمان، می‌توانیم کنار هم بنشینیم و صحبت کنیم درباره طرح‌هایی که منطقه را امن می‌کند، چون به نفع همه کشورهای خلیج فارس است که منطقه امن باشد.
کنسرسیوم هسته‌ای هم به این خاطر هست که کشورهای منطقه به انرژی هسته‌ای نیاز دارند. به برکت پیشرفت و شجاعت ایران الان کل منطقه احساس حق پیدا کرده است که بگوید انرژی هسته‌ای می‌خواهم. اگر ایران نبود و مقاومت‌های ملت ایران نبود؛ شما تصور می‌کردید کشورهای منطقه اصلا بتوانند اسم دانش صلح‌آمیز اتمی را بیاورند؟ ترکیه که این همه به غرب نزدیک است تا به حال هم‌چنین چیزی ندارد پس این اولین دستاورد سیاست‌های استقلال‌طلبانه ایران است.
- یک قدم جلوتر می‌رویم. غرب به کشورهای نزدیک ما قول فناوری هسته‌ای داده. سارکوزی هم مدام برای بازاریابی هسته‌ای برای کشورهای منطقه‌ای چراغ می‌زند. از نسخه هسته‌ای ایران در منطقه استقبال هم شده؟
این کشورها هیچ‌کدام به دوستان عرب ما در منطقه فناوری هسته‌ای نخواهند داد.
- با چه اطمینانی می‌گویید؟
من این را قاطعانه به شما می‌گویم. برایتان اول تجربه ایران را می‌گویم. ما پیش از انقلاب نیروگاه بوشهر را ابتدا با وستینگ هاوز آمریکا قرارداد بستیم. شروع کردیم و آنها پولش را گرفتند و رفتند. بعد با زیمنس شروع کردیم، دو میلیارد به آنها پول دادیم، بعد دو شرکت دیگر آمدند و قرار بود به ما سوخت بدهند و بعد هم کمپانی کراپ که اصلا ما 15 درصد سهام آن را داریم. کراپ می‌گوید اصلا نزدیک دفتر ما نشوید. اینها هم پول‌ها را نیمه راه گرفتند و رفتند. حالا خدا را شکر که این می‌افتاد و چراغ خانه‌ها روشن می‌شد، بعد آنها خاموش می‌شد هیچ‌کدام منبع قابل اطمینانی نیستند. این راجع به ایران و انقلاب ایران است.
اینها در جریان انفجارهای نیویورک خشمی از دولت‌های عربی دارند که بی‌پایان است و فراموش نخواهند کرد در گوانتانامو چه کسانی هستند یا از عربستان هستند یا امارات، یا کویت و یا از افغانستان. اینها هرگز به برادران عرب ما فناوری هسته‌ای نمی‌دهند. اما ایران همه دوستان ما را می‌تواند توانمند کند و ما لازم نیست تک‌تک کشورها را چون فناوری پیچیده‌ای است.
ما می‌توانیم کنسرسیومی مشترک برپا کنیم، ما سوخت درست می‌کنیم و این سوخت مشتری هم دارد، یعنی کل این کنسرسیوم درآمد خواهد داشت. دوستان ما می‌توانند مشارکت کنند، حتی کشورهای دیگر هم می‌توانند مشارکت کنند. این یک ایده بسیار داهیانه است و من فکر می‌کنم در آینده ارزش این ایده بیشتر از اینها مشخص خواهد شد. برداشت ما این است که کشورهای برادر و همسایه ما بی‌نهایت خوشحالند از این امکان. منتهی اینکه راجع به آن وارد یک اقدام عملی بشوند مثلا تابع شرایط بین‌المللی خودشان هستند.
- بعد از سفر شما به قطر، کمتر از یک سال بعد، دو نماینده دیگر رهبر انقلاب اسلامی به مصر رفتند - علی لاریجانی و اکبر ناطق‌نوری- و با وجود سو‌ءتفاهم‌های کهنه حتی با حسنی مبارک هم دیدار کردند. به‌نظر می‌رسد که یک دیپلماسی غیراز دیپلماسی رسمی دولتی در سیاست خارجی کشور در حال پیگیری است. این دیپلماسی به‌نظر شما موازی، مکمل یا متناقض با سیاست‌های دولت است؟
سفر آقای ناطق هم در قالب دیپلماسی بود. از آنجایی که در زمان ریاستشان در مجلس پنجم و به ابتکار و میزبانی ایشان اتحادیه بین‌المجالس اسلامی‌تاسیس شد، آنها به خاطر قدردانی در هر دوره برگزاری ایشان را به‌عنوان میهمان افتخاری دعوت می‌کنند.
سفر آقای لاریجانی به مصر هم در چارچوب دیپلماسی ما بود.
- اما سفری شخصی و خانوادگی اعلام شده بود.
امکانات دیپلماسی در هیچ کشوری منحصر به وزارت خارجه نیست. مهم هماهنگی است، درست است که وزارت خارجه متصدی این هماهنگی و طراحی است، اما ممکن است در یک آدم معمولی، یک سیاستمدار ساده، یا یک وزیر یا فردی خارج از وزارت خارجه امکانات دیپلماتیک منحصر به فردی وجود داشته باشد. همه این نیروها در کشور امکانات انجام دیپلماسی هستند. بنابراین به‌نظر من دیپلماسی ما در حد قابل‌قبولی دارای هم‌ریختی و هماهنگی است.
- استعفای علی لاریجانی ناشی از ناهماهنگی نبود؟
هماهنگی در عمل است، نه در نظر. اگر هم مهره‌ها مختلف فکر کنند، در عمل با هم هماهنگند. این جور نیست که یکی حرفی را بزند و جای دیگر یک حرف دیگر را بزند. استعفای آقای لاریجانی مبتنی بر اختلاف نظر بود. یعنی ایشان در روش و در نحوه اجرای کاری اختلاف نظر دارد و طبیعی است وقتی احساس می‌کند این نظر را نمی‌تواند خوب پیش ببرد، مایل است نظر دیگری پیش برود. ولی او همیشه از عزیزان (دولت) حمایت می‌کند و در مسائل هسته‌ای و غیر‌هسته‌ای کمک می‌دهد به دولت. نماینده مقام معظم رهبری در شورای‌عالی امنیت ملی هستند و امیدواریم به نحو خوبی این نظام از ایشان استفاده کند.
- از این موضوع بگذریم. مذاکرات سه‌جانبه بغداد قطع شده. با توجه به ادبیاتی که الان بین ایران و آمریکا وجود دارد می‌خواهم ببینم شما موانع مذاکرات ایران و آمریکا را در چه می‌بینید. این ادبیات جدید را مقدمه چه آینده‌ای در روابط ایران و آمریکا می‌بینید؟
آقای بوش و تشکیلات سیاست خارجه آمریکا بسیار ناتوان‌اند از استفاده از فرصت و این ناتوانی ناشی از دو چیز است: یکی اینکه مقدار زیادی به توان نظامی متکی هستند و این اتکای تام درست نقطه شکست واشنگتن در همه جاست. ضعف دومشان به‌خاطر سیطره عظیم شبکه صهیونیستی است. شما می‌بینید که هر رئیس‌جمهوری در آمریکا می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، باید یک تعظیم تمام‌قدی تو جویش‌لابی کنند. این چیز خیلی عجیب و غریبی است.
این که یک روز در میان اینها بگویند ما گزینه نظامی را روی میز داریم، مثل این است که یک آدم چاقوکشی می‌خواهد با یک آدم دیگری صحبت کند. خوب گزینه نظامی می‌توانستید که به کار می‌بردید. ما هیچ‌کس را دعوت نمی‌کنیم به گزینه نظامی، همه را به خویشتن‌داری باز می‌داریم، ولی ایران یک کشوری نیست که از گزینه نظامی بترسد.
این چه‌جور منطقی است؛ این همان منطق اتکا به زور است، یعنی آمریکایی‌ها می‌گویند اگر می‌خواهید با ما مذاکره کنید قبول کنید که اگر نکنید ما چاقو می‌زنیم. اینها یک چیزهای بدی است که در ذهن سیاستمداران آمریکایی است و سیاست بین‌المللی آمریکا را چنین بد کرده، ناموفق کرده، کریه کرده به‌نظر من زمان دارد می‌رسد برای اینکه سیاستمداران آمریکایی، حالا چه جمهوریخواه، چه دمکرات، بنشینند فکر کنند که چرا اینقدر خیط می‌کنند، چرا اینقدر سیاست‌هایشان ناموفق است.
البته این میلیتاریسم نتیجه هم داده، خیلی جاها؛ عراق را به جز جنگ‌طلبی چشم‌بسته چه چیز دیگری می‌توانست فتح کند.
هزینه‌اش بیشتر از نتیجه‌اش بوده. طرح صهیونی که این همه منطقه را خسارت زده ناامنی آورده، حتی دودش به چشم آمریکایی‌ها هم رفته، خوب چرا اینها نمی‌توانند بازنگری کنند. آدم عاقل باید بتواند طرحی را که دستش است بازنگری کند. اگر حکومتی توان بازنگری در شکست‌های خود را نداشته باشد این حکومت متلاشی می‌شود. چرا اتحاد جماهیر شوروی متلاشی شد، چون حاضر نبودند ببینند کجای کار اشتباه بود. آینده دولت آمریکا هم بهتر از این نمی‌تواند باشد.
شوروی در افغانستان شکست خورد، در حالی که 160 هزار نیروی نظامی داشت و نظامیان روس در افغانستان هم تسلیحات بهتری داشتند. سربازان روسی می‌توانستند با یک قوطی کنسرو 48 ساعت باشند. سربازان آمریکایی هم راک‌اند پاپ می‌خواهند، هم گیلاس می‌خواهند، ضمنا آخر هفته رقاصه می‌خواهند، خیلی سخت است. روزی رسید که مقامات شوروی سابق از ایران خواستند که کمک کنند که به شکل آبرومندانه بروند بیرون و ما این کمک را کردیم، به‌خاطر اینکه می‌خواستیم افغانستان درگیر درگیری‌های بیشتر نشود.
- چه کمکی کردید؟
با مجاهدین افغانی صحبت کردیم و به توافق رسیدیم و کمک‌های لازم را به آنها کردیم، چون ما پشتیبان قاطع و بدون قرض مجاهدین افغانی بودیم. و حتی سفارت روس در کابل که وقتی می‌خواست تخلیه شود و از آنجا برود اینها می‌ترسیدند از اینکه تخلیه شوند و ما برای آنها پوشش لازم را با کمک دوستان مجاهد افغانی انجام دادیم. من فکر می‌کنم آینده آمریکا در عراق هم همین‌جور است؛ یعنی شما فکر نکنید آنها آینده‌ای بهتر از افغانستان دارند. فردا این ایران است که باید کمکشان کند که آنها بتوانند از عراق بیرون بروند. ما نمی‌توانیم نسبت به مسائل منطقه بی‌توجه باشیم. آنها فهمیدند که مسائل منطقه بدون نقش ایران هم نمی‌تواند روی یک راه‌حل ساده برود. نقش ایران به نفع منطقه است.
- ما چطور می‌توانیم روابط منطقه‌ای‌مان را از شیطنت قدرت‌های فرامنطقه‌ای مصون کنیم، از منافعی که آمریکا در دشمنی ما دارد؟
این زمان می‌خواهد. سیاست داهیانه و با گذشتی می‌خواهد.
- گذشت از جانب ما؟
از جانب ما و از جانب برادران مسلمان ما. به هر صورت آمریکایی‌ها دو روز هستند و روزی می‌روند. ایران است که همسایه دائمی آنها است. با این طول ساحل در خلیج فارس و دریای عمان. ما می‌مانیم و ما و چشم‌ها‌یمان در چشم هم می‌افتد. آمریکایی‌ها امروز هستند و فردا می‌روند. این جور نیست که دائم اینجا باشند و دوران تسلط و نفوذ و خواسته‌های آمریکا هم‌زمان دارد، ولی ایران هست.
- یک امکان جدید که جمهوری اسلامی‌در منطقه ایجاد کرده، ایجاد روابط قضائی بین کشورهای اسلامی است. این امکان چه شیبی را طی می‌کند؟ صعودی یا نزولی؟
این از ایده‌های خوب آقای شاهرودی بوده که ما بیاییم و تشکیلات قضائی دنیای اسلام را به هم نزدیک کنیم و این موضوع تقریبا 5-4 سال است که شروع شده. نقطه اوجش هم اجلاس تهران بود که روسای قضائی کشورهای اسلامی سند تهران را امضا کردند که یک بندش تاسیس یک اتحادیه و تشکیلات قضائی دنیای اسلام است.
- این نیاز از کجا احساس شد؟
در واقع چند عنصر این علاقه را در کل جهان اسلام و در منطقه دامن زد. نکته اول اینکه سیستم‌های قضائی در حکومت‌های منطقه بی‌نهایت متاثر از فرهنگ اسلام است. این عنصر خیلی مهم است و باعث نزدیکی سیستم‌های قانونی قضائی می‌شود. نکته دوم اینکه دنیای غرب وارد یک دشمنی بسیار گستاخانه‌ای با اسلام شده. تا دیروز اینها راجع به ما، می‌گفتند اینها اسلام عقب افتاده دارند، اما دیدند که ما بهترین اسلام را داریم، اسلامی مدرن. آنها انتظار داشتند که اسلام ما اسلامی طالبانی باشد که بعد به دنیا بگویند در ایران مسلمانان آمدند سر کار کشوری عقب‌مانده و فقیر درست کردند.
بعد از 30 سال چشم باز کردند دیدند که ایران از لحاظ فناوری و دانش و امکانات قوی‌ترین کشور منطقه است. اسلامی که آنها حمایت می‌کردند و پولش را می‌دادند اسلامی بود که القاعده یا طالبان درست کردند. حالا جالب است که آمدند یک راست سراغ اسلام و دشمنی و گستاخی نسبت به اسلام خیلی صریح شد. شما در ادبیات بوش می‌بینید جنگ صلیبی داریم. گویی این یک جنگ قرون وسطایی است و بسیار هم عفن و بدبو و کریه است. اصلا انسان نمی‌تواند تصور کند که فرهنگ غربی با دمکراسی‌اش با سقوط آزاد افتاده پایین و نه اینکه آرام‌آرام منحل شده باشد.
در منطق غرب شما می‌توانید مرتد باشید تازه جایزه هم بگیرید، اما نمی‌توانید در هولوکاست تردید داشته باشید. محور سوم که این تجمع را خیلی معنادار می‌کند مسئله حقوق بشر است. حقوق بشر آمریکایی و غربی چیست؟ شعارش این است که همجنس‌بازی را آزاد کنید زن‌ها بی‌حجاب باشند. الان بهترین زمان است که در مورد حقوق بشر مبتنی بر اسلام صحبت کنیم.
- این پتانسیل وجود دارد؟
البته که این پتانسیل وجود دارد، اما یک بستری می‌خواهد برای اینکه ظهور پیدا کند. ما در دنیا باید در مورد حقوق بشر جای خود را داشته باشیم. سرفصل‌های حقوق بشر را غربی‌ها نوشتند و آن موقع که در دنیا همه خواب بودند؛ یک مشت آدم‌های لیبرال براساس منطق سکولار یک چیزهایی را نوشتند که خودشان در آن ماندند و اجرا نمی‌کنند. این شکل محصول حقوق بشری است که با منطق سکولار نوشته شده، در حالی که ما در اسلام منطقمان سکولار نیست، ولی حرف‌هایمان خیلی بهتر از این‌هاست.
- پس شما به اتحادیه قضائی کشورهای اسلامی‌خوشبین هستید؟
بله، ببینید ما با همدیگر همکاری بسیار خوبی داریم، ثانیا در باره این تعرضاتی که به کشورهای اسلامی می‌شود بخش عمده‌اش تعرض به دین ماست که می‌توانیم دفاع کنیم. ثالثا می‌توانیم راجع به حقوق بشر اسلامی در سطح جهان صحبت کنیم. اینها همه عناصر همگرایی است.
- این حقوق بشر اسلامی را غیر‌مسلمین نخواهند پذیرفت؟
البته این اتحادیه مربوط به دنیای اسلام است، ولی به‌طور کلی برای مشارکت سایر ملل هم حتما فرم‌های مناسبی ارائه خواهد داد.
- روزنامه همشهری یک ایده منطقه‌ای را مطرح کرده و با رئیس مجلس، نماینده‌ها، با معاونت‌های وزارت امور خارجه در میان گذاشته و اکنون مدتی است آن را پیگیری می‌کند. ایده تشکیل پارلمان منطقه‌ای. ما فکر می‌کنیم می‌تواند خلأ‌های قانونی را در مراودات منطقه‌ای رفع کند. نظر شما در باره این ایده چیست؟
خیلی خوب است، اگر اروپایی‌ها توانستند با هم تشکیل اینچنین اتحادیه‌ای بدهند با آن سابقه تاریخی تاریک که در اروپا هر شش ماه یک بار جنگ می‌شد، جنگ پروس سابق با آلمان و آلمان با انگلیس و جنگ‌های جهانی؛ حالا اینها توانسته‌اند کنار هم بیایند و یک اتحادیه‌ای را تشکیل بدهند. ما که در منطقه اینچنین سابقه‌ای نداریم، باید حتما بتوانیم در کنار هم باشیم. البته ممکن است پارلمان یک خرده زود باشد، بهتر است اول یک اتحادیه تشکیل بشود و بعد تبدیل بشود به پارلمان منطقه‌ای.
- یعنی اتحادیه پارلمان‌ها باشد؟
بله، باید یک اتحادیه کاملا منطقه‌ای داشته باشیم. کشورهای منطقه پارلمان‌هایشان می‌توانند اتحادیه لوکال رجینال داشته باشند، مثل اتحادیه کشورهای عربی و آسیایی. عراق باشد، اردن و... باشد و همه باهم بنشینیم و درست مثل شورای اروپا راجع به تجارتمان، راجع به مرزهایمان صحبت کنیم. من فکر می‌کنم دنیای جدیدی باز می‌شود. امیدواریم این روز برسد.
