پژویان در مباحث مالیات، بودجه و مباحثی که به کار کرد دولت مربوط می‌شود در ایران صاحب‌نظر است.
او سال‌ها در این زمینه مشاور دولت و نهاد‌های تصمیم ساز اقتصادی کشور بوده است، اما در شرایط فعلی نسبت به اتخاذ تصمیمات غیرکارشناسی از دولت انتقاد دارد و برخی از طرح‌های دولت مانند نقدی کردن یارانه‌ها را فاقد پشتوانه کارشناسی لازم برای اجرا می‌داند. پژویان معتقد است تا هنگامی که نظام پرداخت‌ها، قانون مالیات و نظام تامین اجتماعی در ایران اصلاح نشود امکان اجرای موفق نقدی کردن یارانه‌ها وجود ندارد. متن گفت‌وگوی جمشید پژویان را در رابطه با هدفمند کردن یارانه‌ها می‌خوانید:
- آیا در حال حاضر واقعا بحث در مورد چگونگی هدفمند ساختن یارانه به بن‌بست رسیده است ؟ به عبارت دیگر چه کار بایدکرد؟ شما از نظام تامین اجتماعی و از اصلاح قانون مالیات همزمان صحبت می‌کنید، بر این اساس از کجا باید شروع کرد و این پروسه چگونه خواهد بود ؟
اصلاحات ساختاری نیاز به زمان دارد. یعنی اصلاح نظام پرداخت‌ها ، نظام مالیاتی، نظام تامین اجتماعی اینها نیازمند زمانند. این امر به طریقی نیست که بتوانید برای مدت کوتاه مثل یک بسته منتقل کنید. همچنین شرایط اقتصادی ایران الان چنین فرصت و اجازه‌ای را نمی‌دهد.
اگر این کار را ده سال پیش و یا حتی 5سال پیش می‌کردیم خوب بود. الان ما کاری که باید بکنیم این است که ببینیم چگونه نظام موجود یارانه‌ای را می‌توان اصلاح کرد و چه راهی بهتر است. یارانه‌های ما عمدتا یک گروه یارانه‌های باز هستند ویک گروه عمده یارانه‌های کالاهای اساسی سرانه‌اند.
در مورد یارانه کالاهای اساسی سرانه مشکلات آنقدر حاد نیست که در مورد یارانه‌های انرژی است. به‌دلیل اینکه بخش غالب این یارانه‌ها به کالاهای همگانی و نه کالاهای عمومی تعلق می‌گیرد و مورد استفاده همه است و ما کالاهای عمومی را داریم که اینها استفاده همزمان را دارند. همچنین کالاهایی مثل آب و برق داریم و چون از این نوع هستند این اجازه را می‌دهند که ما برایشان راه‌حل‌های متفاوت انتخاب کنیم.
بعضی از این امکانات این است که نظام قیمت‌گذاری مناسبش را طراحی کنیم. الان بعضی از اینها نظام قیمت‌گذاری تبعیضانه دارند، اما این براساس اصول اقتصادی و نظر اقتصاددان‌ها طراحی نشده است. اصلا تغییر اینها و طراحی یک مدل قیمت‌گذاری مناسب می‌تواند هزینه‌های دولت را جبران کند بدون اینکه فشاری بیاید بر گروه‌های کم‌درآمد فقیر یا فشار محسوسی بیاید. چون ما این امکان را داریم. در مواردی مثل بنزین این امکان تبعیضانه به آن شکل نیست. شما این را می‌توانید از یارانه باز و جنسی تبدیل کنید به یارانه سرانه و نقدی و این کار اولین ویژگی اش این است که این یارانه دیگر به اندازه مصرف، متوجه ثروتمندترین‌ها نمی‌شود.
- در مورد بنزین چطور ؟ آیا بهترین راه، نقدی کردن یارانه است ؟
شاید در مورد بنزین بهترین کار این به‌نظر بیاید اما بهترین کار این است که یارانه‌ها را هدفمند کنید یا جوری بتوانید یارانه را هدفمند کنید. انتخاب دیگر این است که یارانه را سرانه و نقدی کنیم. اول یارانه را نقدی می‌کنیم و به همه خانوارهای این مملکت می‌دهیم، چه ماشین داشته باشد چه نداشته باشد. این کار باعث می‌شود که یک مقداری جلوی آثار درآمدی تورم که روی خانوارهای فقیر است جبران شود، چرا که به آنها هم یارانه می‌دهیم. دوم، مقدار مصرف بدون محدودیت ثروتمندان را محدود کنیم که بیشترین مصرف را دارند و مهم‌تر اینکه قیمتش وقتی افزایش پیدا می‌کند دیگر قیمت‌های نسبی به هم نخورده است و مصرف بهینه می‌شود. این کار آثاری هم دارد مثل تورم. یک مشکل اجرایی هم البته دارد که ما چگونه یارانه نقدی را منتقل کنیم.
اولا ما همین که یارانه را سرانه کنیم این کارایی را از نظر توزیع درآمد و از نظر تخصیص بهتر می‌کنیم. انتخاب اینکه این یارانه جنسی باشد یا نقدی موضوع دیگری است. چراکه اگر یارانه جنسی باشد، ما همین را می‌توانیم اضافه کنیم به کالای اساسی و به مردم بدهیم، کالا بدهیم به جای نقد و اگر یارانه رانقد بدهیم اثری دیگر دارد که فرد خودش می‌داند با این یارانه نقد چگونه و چه چیز را انتخاب کند.
دوم اینکه ما برای همین یارانه نقدی که می‌خواهیم به خانوارها بدهیم، مشوقی است که خانوارها به داخل نظام بانک بیایند. این کار خودش مزیتی دارد برای آینده این مملکت برای نظام مالیاتی، برای سیستم نظام پولی و غیره.
در دوره‌ای چنین کاری نیازمند تلاش همه‌جانبه بانک مرکزی نظام بانکداری است، بعد از آن شما از مزایایش بهره‌مند می‌شوید و اصلا خود یارانه نقدی می‌تواند تبدیل به عاملی برای ایجاد یک چنین سیستم کارآمدی شود. این راه قطعاً بهتر از آن چیزی است که الان وجود دارد.
- برای بخش‌های آموزش و بهداشت چه فکر می‌کنید ؟ آیا یارانه لازم است؟
اصلا احتیاجی نیست که یارانه‌آنها را قطع کنیم. شما می‌دانید که در نظریه‌های اقتصادی توجیه این است که دولت در این زمینه باید یارانه بدهد و این یارانه درصورتی که متناسب باشد، پیامد و کارایی مثبتی دارد و البته در بعضی از سطوح نیز نیازی نیست که یارانه پرداخت شود.
مثلا دلیلی ندارد در سطح دانشگاه یارانه بدهیم. اگر استعدادهایی وجود دارد از طریق تعیین شاگردهای اول، بورسیه اعطا می‌شود یا به آنها وام تحصیلی می‌دهند، پس چه دلیلی دارد که دانشگاه در سطح دکترا برای همه مجانی باشد. بنابر این باید برای تحصیل در دانشگاه شهریه در نظر گرفته شود و بر این اساس باید کسانی که استعدادهای بسیار درخشان دارند مجانی نیز تحصیل کنند. برای بعضی‌ها هم امکانی باید گذاشت که وام بگیرند و مثلا 20سال بعد از فارغ التحصیلی پس بدهند.
با این همه اما می‌بینید که نه تنها طرح ابتدایی و بلکه طرح راهنمایی نیز حتما باید رایگان باشد. این هم باید طبق نظر متخصصی که بتواند میزان یارانه را اندازه‌گیری کند و نظر بدهد باید صورت گیرد و هیچ ضرورتی ندارد که این یارانه‌ها نقدی بشوند.
- به‌نظر شما برای به‌دست آوردن یک سیستم شناسایی فقرا در ایران چه‌کارباید کرد؟ شما میزان مصرف کالری را به‌عنوان یکی از شاخص‌های فقر مطرح کرده‌اید و از سویی هم از سوی وزیر رفاه بحث انتخاب 2دلاری عنوان شده بر این مبنی که جامعه ایران دچار پدیده‌ای است که در محاسبات علمی نمی‌تواند جای بگیرد و آن پدیده فقر پنهان است، یعنی اشتغال به شغل‌های کاذب. نظر شما چیست ؟ آیا شما این پدیده را تایید می‌کنید؟
من نمی‌دانم فقر پنهان یعنی چه. ما در این مملکت در اختراع واژگان تخصص داریم. این آقایان یک واژگانی را در‌می‌آورند که در هیچ سبدی پیدا نمی‌شود. فقر یک تعریفی دارد، تعریفش هم یک تعریف علمی نیست که من الان به شما بگویم تعریف فقر این است ولاغیر. بلکه توافقی شده است که فقیر را کسی بدانیم که توانایی دسترسی ضروریات زندگی نداشته باشد. به این می‌گویند فقر مطلق. این تعریف را هم عده‌ای تغییر داده اند، حتی تا جایی پیش رفته‌اند که اگر آزادی نباشد سبب فقیر شدن می‌شود.
اینها بحث ما آدم‌های آکادمیک است، اما در این زمینه که فقر مطلق است و اینکه آن سبد ضروری چیست، یک تعریف واحدی نیاز است. من اولین مطلبی که به‌عنوان چارچوب کار مطالعات فقرم انتخاب کردم این بود که از نظر رفاه و افزایش رفاه نظریه روز را انتخاب کنم، یعنی تا زمانی که فقیرترین فرد جامعه وجود دارد و شما می‌توانید رفاه آن را افزایش بدهید، شما نباید بروید سراغ کسانی دیگر یا به عبارتی زمانی رفاه جامعه افزایش پیدا می‌کند که شما فقیرترین را پیدا کنید و بیاورید بالا. گرچه من اصلا کاری به اختلاف‌هایی که بر سر خط فقر وجود دارد ندارم. من می‌گویم که باید خطی ترسیم کنیم و کسانی که زیر آن بودند را بیاوریم بالا.
بعد یک خط فقر دیگر می‌سازیم و از آن پس دیگرانی که زیر آن بودند را بیاوریم بالا. اما در مورد انتخاب دو دلاری که وزیر عنوان کرده باید گفت که به شاخص سازمان ملل اشاره کرده است، چون روش‌هایی که ما برای کشورهای دیگر برای خط فقر به کار می‌بریم بین‌المللی نیست. آنها هم همین فکر را می‌کنند اما اینکه به میزان دو دلار تغییر وجود دارد یا خیر را کاری نداریم. آدم‌هایی زیر2 دلار هستند که خوب می‌توان به آنان کمک کرد تا بیایند بالا و سپس شاخص را به سه دلار تبدیل کنیم. این شاخص تا همین چند سال پیش یک دلار بود. اینکه شما یک دلار درآمد داشته باشید بعد کرده باشند دو دلار این یک شاخص کلی است.
آنچه من انتخاب کردم این بود که این سبد ضروری در درجه اول سیری شکم است نه فقط سیری شکم بلکه سیری شکم در کنار کالاهای دیگر اما کسی که نمی‌تواند شکمش را سیر کند واقعا یک آدم فقیر و بدبختی است اگر چنین افرادی در جامعه نبود ما می‌رویم سراغ یک خط سیری سلولی که من آنها را ترسیم کرده ام.
- آیا در جامعه ایران افرادی را داریم که حتی نتوانند شکمشان را سیر کنند ؟
حدود 12 درصد در این مملکت در یک دوره بلندمدت نمی‌توانند شکمشان را سیر کنند. بر این اساس من خط فقر را انتخاب کردم و گفتم اگر توانستید این 12درصد را پیدا کنید و آنها را ببرید بالاتر بعد می‌رویم سراغ کسانی که می‌توانند شکمشان را سیر کنند، ولی سلولشان را نمی‌توانند سیر کنند و سلامت ندارند و بعد می‌رویم سراغ آنهایی که سرپناه مناسب ندارند که من خط فقر مسکن را هم عرض کردم.
در نتیجه این خط کاربردی است و برای این هم نبوده است که من بگویم 70 درصدمان زیر خط فقر است. اگر یک خط فقری ترسیم کنیم که 70 درصد زیر خط فقرند به چه دردی می‌خورد ؟ چه جوری می‌توانید از منابع آن 30 درصد استفاده کنید. پس اول می‌توانیم آنهایی که فقیر هستند و نمی‌توانند شکمشان را سیر کنند را به بالا بیاوریم و بعد به مرور بالاتر می‌آییم.
شما فرض کنید در کشورهای اسکاندیناوی آن حداقلی که برای شهروندان در نظر می‌گیرند، این است آپارتمانی با متراژ مشخص و مبله یخچال و تلویزیون و سبد کالایی‌اش هم مشخص است که چه باید باشد حتی سالی 10 یا 15 روز هم برایش مرخصی می‌گیرند که برود استراحت کند. چون آنها زیر این، فقیر ندارند و آنهایی که در این حد هستند را زیر پوشش می‌گیرند اما در یک کشور فقیر ممکن است اینگونه باشد که به فقرا صبح به صبح یک تکه نان بدهند و بگویند خودت هر چه می‌خواهی بپوش و هر کاری که می‌خواهی بکن تا شکمت را سیر کنی. آنچه مسلم است این است که یک جامعه نمی‌تواند از این طریق افرادش را حمایت کند.بنا بر این وقتی مسئله اصلی این است، موتور اقتصاد را باید طوری حرکت داد که رشد اقتصادی ایجاد شود و خود ساختار نظام بازار و توزیع درآمد موضوع را حل کند.
- یکی از مواردی که مورد نظر کارشناسان اقتصادی بوده بحث بر سر نرخ فقر در جامعه است. گویا شما در این رابطه پژوهشی کرده اید.
بله، من این کار را از سال 1362 انجام دادم و از آن پس خط فقر را مرتب استخراج کردم به جز چند سال اخیر که از اطلاعات و آمار خانوارها استفاده می‌کنم که البته آن اطلاعات و آمار به هیچ وجه سندیت ندارد چراکه خود آقایان وقتی که می‌خواستند سهام را توزیع کنند، دیدند در کمیته امداد یک نفر 5جا می‌گیرد و از سویی هم بسیاری از فقرا اصلا نشانی در آنجا ندارند.
متأسفانه امثال کمیته امام صرفا مؤسسه خیریه هستند. اینها نه آموزش دیده‌اند و نه روش‌شان این است که فقرزدایی کنند.
- اما آیا نهاد تامین اجتماعی هم نیستند ؟
به‌نظر من وجود کمیته امام برای دولت یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات اقتصادی محسوب می‌شود. بلکه به جای این کمیته که از نظر من باید منحل شود، نهادی باید تاسیس شود که براساس اصول اقتصادی وبه شکل صحیحی پیش برود.
- آیا شما تامین اجتماعی را برای اصلاح مفید می‌دانید ؟
من تصور می‌کنم که ما باید این مؤسسات خیریه را بگذاریم کارهای خیریه انجام دهند و منابعی را که نمی‌توانند استفاده کنند در اختیارشان نگذاریم و ازسویی دیگر تشکیلاتی که می‌خواهند کار فقرزدایی کنند، روی همان نظام و تغییراتی که عرض کردم متمرکز بشوند. یعنی اول یارانه‌ها را اصلاح کنیم بعد نظام پرداخت‌ها را درست کنیم و تامین اجتماعی را گسترش بدهیم. بعد می‌رسیم به جایی که احساس می‌کنیم در منطقه‌ای که فقر شدید وجود دارد راهکارهای کوتاه‌مدت خوب وجود دارد و ما می‌توانیم از مرگ و میر جلوگیری کنیم. می‌توانیم یک فراخوان بدهیم و همه را بیاوریم به سالن ورزشی آن منطقه صبح به آنها صبحانه و ظهر ناهار بدهیم و سپس شام بدهیم. بعد سرپناهی به آنها بدهیم و تا زمانی که کاری برایشان فراهم شود، این روند را ادامه دهیم. چون کسی که کار دارد و درآمد دارد به آنجا نمی‌آید. می‌توانیم ببریم‌شان سنگهای جاده‌ها را بردارند و در جاده‌سازی کمک کنند. به هر حال این راهکارها برایشان وجود دارد تا بتوانیم اصلاحات را
انجام دهیم.
- شما در پژوهشی که در مرکز پژوهش انجام داده اید، پراکندگی فقر را بیان کرده اید. به نوعی نشان داده‌اید که شاغلان هم گاه دچار فقرند و این در حالی است که سازمان تامین اجتماعی هم وجود دارد. این ضعف تامین اجتماعی ناشی از چیست؛ نظام پرداخت‌ها یا نظام مالیات است؟
نظام پرداخت‌ها و نظام مالیاتی و تامین اجتماعی این توانایی را ندارند که کسانی که در این چرخه زیر‌پوشش قرارگرفته‌اند را تامین کنند.
فرض کنید که من پشت میز اداره‌ای کاری مشخص را انجام می‌دهم و x تومان می‌گیرم بغل دست من هم x تومان می‌گیرد بغل دست آن x تومان می‌گیرد حاصلی که دریافت می‌کنیم یا x است یا x منهای درآمد آقایی که زن دارد یا ازدواج کرده و خانه‌ای اجاره کرده است. یکی دیگر زن دارد و بچه دار است و مادرش را هم اداره می‌کند. آن پرداخت ارتباطی ندارد به این پرداخت اولیه، نباید هم ارتباطی داشته باشد، اما نظام مالیاتی یارانه‌ای اصلاحش می‌کند. من 30 درصد مالیات می‌دهم آن یکی 5درصد می‌دهد و آن یکی هم مبلغی ماهانه می‌گیرد بابت اینکه مادرش را نگاه داشته است.
برای این مسئله باید نظام مالیات مجموع انجام شود. نبوغ ما و دولت تخریب‌‌گری که داریم، قانونی که وجود داشته است را پاک می‌کند. سال 80 ما اول باید نظام مالیاتی را اصلاح می‌کردیم و تحلیلی از نظام پرداختی می‌دادیم، بعد مطمئن می‌شدیم کسی که کار می‌کند فقیر نیست و شهروندی که شکمش را سیر می‌کند ممکن است ماشین نداشته باشد، یخچال فلان نداشته باشد، نگران سیری شکمش نیست ولی حداقل در درجه اول نگران نیستیم که غذا در خانه‌اش دارد که بخورد و اینکه در سال به اندازه کافی به آنها رسیدگی شده است یا خیر.
- یعنی به جای اهدای حق مسکن و حق خوار بار، چنین شیوه‌ای را باید اجرایی کرد ؟
ما باید ببینیم که مشکلاتمان چیست. مثلا ما فشار را روی کارفرما می‌آوریم که خودش باعث می‌شود کارفرما تمایلی به استخدام نداشته باشد. این امر عاملی غیراز ساختار است. اکنون ما مشکل بیکاری داریم.
- بخشی که در مالیات بر مجموع درآمد نقش داشتند چه طیفی بوده اند؟
کسانی بودند که 15-10 سال تلاش من را برای اینکه بخواهم به تدریج اینجا استفاده کنم قطع کردند. کسانی هستند که علاقه ندارند مجموع درآمدشان روشن شود که چقدر است.
- در نگاه علمی چند دسته فقر داریم. آیا تقسیم فقرا به فقیر خشن و فقر عام درست است ؟
ما یک فقیر داریم. براساس یک تعریف، فقیر مطلق یعنی کسی که توانایی تامین ضروریات را ندارد. این ضروریات را هرچه کوچک‌تر کنیم، نتیجه اش این است که باید فقرا را درجه‌بندی کنیم. این بستگی دارد به اینکه چند خط فقر در نظر می‌گیریم. یکی شدید‌تر از دیگری است حالا اسمش را هم می‌توان خشن بگوییم.
غیراز این هم خط فقر نداریم خط فقر نسبی وجود ندارد و اصلا همچین چیزی معنی ندارد. خط فقر مطلق است؛ یعنی کسانی که توانایی تامین این سبد یا این منبع را ندارد.
اگر صحبت می‌شود که به‌طور نسبی بعضی‌ها فقر دارند باید گفت که من خودم نسبت به زمانی که تازه وارد این مملکت شدم به‌طور نسبی تغییر کردم. من الان یک استاد تمام هستم بین تمام اساتید. اولین کسی که استادی گرفتم و الان هم بالاترین درجه استادی را دارم. با این حال نسبت به زمانی که در آمریکا بودم فقیر هستم. همچنین من نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی فقیرم. نسبت به مدیر فلان‌جا فقیرم. اما آیا واقعا من
فقیرم ؟
این نسبی یک چیزی است که فقط برای مقایسه به کار برده می‌شود و چیزی به نام خط فقر نیست. حالا ما می‌گوییم نسبی تنها چیزی که خط فقر است فقر مطلق است و اینکه چه نوع خطی است بستگی به تعریف دارد. اگر من در تحقیقم سخن از خط فقر سلولی را به میان آوردم طبق آن، نزدیک به 70 درصد طبقات زیر خط فقرند.
- در روش‌های غیراستاندارد کسب درآمد مثل فروش مواد‌مخدر، چگونه است که فرد درآمد دارد ولی باز هم از راه غیرقانونی اقدام به درآمد زایی می‌کند ؟
روشی که من برای شناسایی فقرا به کار می‌برم اصلا کاری به درآمد ندارد. من هزینه‌اش را عرض می‌کنم شما ممکن است ازیک نفر سؤال کنید درآمدت چقدر است، ولی من نگاه می‌کنم که چگونه می‌خورد و می‌پوشد و خرج می‌کند. بهترین کار هم برای برآورد درآمد، میزان هزینه است. اصلا هیچ کس سراغ رقم درآمد، نمی‌رود. کسی که قاچاق می‌کند، خرج می‌کند و شکمش را سیر می‌کند. درآمدش بالاست و مسکنش را تامین می‌کند پس برای چه فقیر باشد این کار نیروی انتظامی است که می‌تواند مشخص کند من کارم این است که بگویم فقیر است یا نه. من می‌گویم فقیر نیست.
- برا ی خروج از بحران فقر و مدیریت این پدیده باید از چه منابعی استفاده کرد ؟
ما درآمدهای مالیاتی و درآمدهای حاصل از فروش نفت داریم. همچنین می‌توانیم تساوی مالیاتی را برداشته و از آدم‌های خیلی ثروتمند، منابع را به فقرا منتقل کنیم. یک نکته خیلی مهم دیگر اینکه مابین دو موضوع خط فقر را بشناسیم و فقرا را تا حدودی شناسایی کرده و اینکه به آنها کمک کنیم تا با فقر مبارزه کنند تفاوت فاحشی وجود دارد.
قرار بر این نیست که به هر گروهی که به‌عنوان فقیر تعیین شد تنها یک بسته غذا اعطا شود. بلکه باید برویم به‌دنبال ریشه‌های فقر و ببینیم این فقر از کجا ریشه گرفته است. همین طور که گفتیم باید نظام پرداخت و غیره را اصلاح کرد.
یک عده وجود دارند که به دلایلی در کوتاه‌مدت فقیر محسوب می‌شوند، گاهی مواقع، برای گروهی اینگونه نیست و در بلندمدت فقیر هستند. در نتیجه مسئله اصلی این است که بیایید عوامل ساختار اقتصادی فقرا را بررسی کنید. من در یک سری از مطالعاتی که انجام دادم روی عوامل مؤثر فقر متمرکز شدم که ما با آن عوامل مبارزه می‌کنیم.
این منابع را ما از هر کجا که هست برای یک چنین طرح‌هایی استفاده می‌کنیم و منبعش هم خیلی روشن است؛ درآمدهای مالیاتی! کشوری مثل ما که نفت دارد و متعلق به همه ماست طبیعی است که یک مقداری هم خرج فقرا شود. اکنون ما نه مالیاتمان را از ثروتمندان می‌گیریم و نه یارانه را به فقرا می‌دهیم. بلکه برعکس، یارانه‌ها را به ثروتمندان می‌دهیم و مالیاتها را هم از طبقه متوسط می‌گیریم.
