یکی از این واکنش‌ها مربوط به حسن سبحانی، استاد اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده چندین دوره مجلس شورای اسلامی است. سبحانی با رویکرد بانکداری اسلامی و در قالب بانکداری بدون ربا، به نقد بسته سیاستی بانک مرکزی پرداخته است. او معتقد است که این بسته سیاستی براساس الگو‌های بانکداری متعارف نوشته شده و از قوانین موجود ایران که تاکید بر اجرای الگویی متناسب با قوانین دینی دارد فاصله آشکاری گرفته است.
- بسته سیاستی – نظارتی بانک مرکزی در شرایط نه چندان مساعد اقتصادی ایران از سوی بانک مرکزی ارائه شده است. جنابعالی با توجه به شرایط کنونی ضرورت اعمال پیش‌بینی‌های این «بسته» را تا چه حد احساس می‌کنید و آیا به‌طور کلی بانک مرکزی – از لحاظ حقوقی – مجاز به ابلاغ چنین سیاست‌هایی هست؟
در اینکه بانک مرکزی عهده‌دار مدیریت و سیاستگذاری نظام بانکی کشور است شکی نیست. بانک مرکزی قادر است در مقاطع مختلف سیاست‌های پولی و بانکی کشور را تغییر دهد و پس از مشورت با شورای پول و اعتبار ابلاغ کند، چرا که نظام بانکی برای دستیابی به اهدافی که قانون آن را مشخص کرده باید انعطاف‌پذیری در سیاست‌ها را داشته باشد؛ بنابراین من اقدام بانک مرکزی را برای سیاستگذاری پولی – بانکی کشور ضروری می‌دانم. اما چگونگی ابلاغ این سیاست‌ها مستلزم سازوکار خاصی است. برای سیاست‌های این چنینی باید در یک مجموعه کلان‌تر تصمیم‌گیری شود تا سیاست‌های یکپارچه‌ای برای سازگاری با سایر اهداف دولت داشته باشد.
- از نظر شما این سیاست‌ها برای دستگاه‌های مختلف لازم‌الاجراست؟
این موضوع احتیاج به توضیح دارد. فرض بر این است که بانک مرکزی در محدوده امور پول و بانک و در راستای اهداف مصوب مجلس، مجموعه سیاست‌هایی را تنظیم می‌کند و این سیاست‌ها برای اداره شدن امور بانکی ابلاغ می‌شود. وقتی مردم به بانک‌ها مراجعه می‌کنند تشریفات و رویه‌های معینی را که به موجب سیاست‌های پولی – بانکی تعیین شده بر خود حاکم می‌بینند اما بخشی از این سیاستگذاری‌ها که به حقوق مردم بازمی‌گردد و اتفاقا مغایرت‌هایی را با قوانین دارد ممکن است جزو حقوق بانک مرکزی نیز نباشد.
- مثلا چه موردی؟
مثلا نرخ سود و نحوه تعیین سود بانکی. البته بخشی از بسته سیاستگذاری بانک مرکزی جزو قوانین است و اصلا در حیطه وظایف بانک مرکزی نیست. اما به هر حال سیاستگذاری‌هایی که در چارچوب وظایف بانک مرکزی است لازم‌الاجرا نیز هست، چرا که شبکه بانکی آن را اعمال می‌کند و به طور اتوماتیک وظایف خود را انجام می‌دهد.
- بسته سیاستی بانک مرکزی با هدف انضباط مالی- پولی اقتصاد کشور ابلاغ شده است. از دیدگاه شما شرایط کنونی چنین بسته‌ای را توصیه می‌کند؟
اقتصاد کنونی کشور نیاز به انضباط پولی - مالی دارد، اما اینکه بسته سیاستی بانک مرکزی از پس این کار بربیاید بحث دیگری است. اگر در دولت هماهنگی برای این بسته وجود نداشته باشد اجرای این بسته سیاستی با مشکل مواجه می‌شود. کمااینکه شما شاهد مخالفت برخی وزیران با بسته سیاستی بانک مرکزی هستید و حتی در مورد تعیین نرخ سود بانکی نیز شنیده می‌شود که نظر بانک مرکزی عملیاتی نشده است.
- یکی از اهداف ابلاغ بسته سیاستی بانک مرکزی کنترل نرخ تورم بوده است. بخشی از تورم موجود در کشور چنان‌که دولت نیز تأکید دارد به دلیل روند شتابان تزریق اعتبارات بانکی به جامعه است: اما به نظر می‌رسد بخش اعظم افزایش تورم در کشور با تزریق منابع از طریق قوانین بودجه شکل گرفته است. آیا بسته سیاستی بانک مرکزی موفق به کنترل تورم در شرایط فعلی خواهد شد؟
من بعید می‌دانم که بسته سیاستی بانک مرکزی «مدعی» کاهش نرخ تورم باشد. این مجموعه اتخاذ یک نظام منضبط و سخت‌گیرانه‌تر برای نظام بانکی و وظایف آن است. نظام بانکی ضمن اینکه از طریق سیاست‌ها و «خلق پول» در کاهش و افزایش نرخ تورم مؤثر است اما تمامی تورم به نظام بانکی برنمی‌گردد. این گفته شما که بودجه‌های دولتی در افزایش تورم نقش ایفا کرده در جای خود صحیح است. اما بانک‌مرکزی با این بسته به دنبال «درمان» تورم نبوده است.
بانک مرکزی قصد دارد اعطای تسهیلات به بخش خصوصی را از منابع بانکی ساماندهی کند به نحوی که میزان نقدینگی کاهش یافته و سرعت گردش آن پایین آمده و به سمت بخش مولد هدایت شود. بسته بانک مرکزی حیطه مسئولیت‌های پول و بانک را «باز آرایش» می‌کند، بنابراین مسائل مربوط به سیاست‌های مالی در این مجموعه گنجانده نشده است.
- وقتی نظام پولی بانکی طبق گفته شما «بازآرایی» شود اما بودجه سنواتی کشور همچنان انبساطی پیش‌بینی شود می‌توان به کارآمدی چنین بسته‌ای امیدوار بود؟
اگر میزان فعالیت‌های دولت به مانند سال‌های پیشین باشد، اما نظام بانکی منضبط‌تر باشد نرخ تورم را می‌توان پایین آورد. این موضوع که شما پرسیدید باید بررسی شود که برآیند فعالیت‌های دولت در نحوه هزینه‌کرد منابع چگونه است. ممکن است کاهش نرخ تورم ناشی از انضباط پولی بیشتر از افزایش نرخ تورم ناشی از افزایش فروش ارز باشد و برآیند پایین آمدن نرخ تورم باشد و یا برعکس. اما حتی اگر تورم افزایش پیدا کند به معنای بی‌خاصیت بودن این سیاست‌ها نیست.
- یعنی به مانند سیاست «تثبیت قیمت‌ها» ممکن است برآیند منفی هم داشته باشد؟
این امکان وجود دارد. «تثبیت قیمت‌ها» با ثابت نگه داشتن قیمت 9 قلم کالای دولتی هزینه‌ها را کاهش داد اما چون متمم‌های فراوان نقدینگی را افزایش داد تورم ناشی از متمم‌ها درصدی از اثرات سیاست تثبیت قیمت‌ها را خنثی کرد.
- در واقع می‌توان گفت که بسته سیاستی بانک مرکزی قادر است «نسخه‌ای» برای کاهش بی‌انضباطی مالی در کشور باشد اما نیاز به هماهنگی بیشتر در درون دولت دارد؟
به نظر من بسته بانک مرکزی یک کار «مثبت» است. اما کارآمدی آن بستگی به شیوه اجرای آن در درون سیستم دارد.
- در بسته سیاستی بانک مرکزی «عقود مبادله‌ای» و «مشارکتی» هر کدام با تفاسیر مختلف تعیین شده و نرخ سود آنها نیز متغیر است. شما چه تعریفی از این عقود دارید و آیا بسته بانک‌مرکزی مطابق با تعریف شماست و با ابلاغ این سیاست‌ها چه اتفاقی برای عقود مبادله‌ای و مشارکتی می‌افتد؟
در قانون بانکداری بدون ربا، قراردادها و عقودی مشخص شده است. مثلا مشارکت مدنی، مشارکت حقوقی، مضاربه، مزارعه و مساقات. این 5قرارداد در عرصه‌های مختلف تجارت، کشاورزی و ساخت و ساز منعقد می‌شود و «عقد مشارکتی» است؛ یعنی سود این قراردادها از «قبل» قابل محاسبه نیست. وقتی تولید اتفاق افتاد «سود» محاسبه می‌شود.
اما عقودی مثل جعاله، سرمایه‌گذاری مستقیم، اجاره به شرط تملیک معاملات فروش اقساطی و سلف عقود «شرعی»است و در همان زمان انعقاد قرارداد نرخ ثابتی برای آن تعیین می‌شود.
- در بسته سیاستی بانک مرکزی چه ساز و کاری برای این عقود تعیین شده و آیا این ساز و کار مطابق با قانون بانکداری بدون رباست؟
من فکر می‌کنم شیوه‌ای که در بسته سیاستی بانک مرکزی برای این عقود در نظر گرفته شده با قانون بانکداری بدون ربا فاصله دارد. در مورد «عقود مبادله‌ای» در بسته سیاستی گفته شده که «بانک مرکزی میزان سود را تعیین خواهد کرد.» اگر سود ابلاغی از بازار پول گرفته شود به نظر من اشکال شرعی دارد.
- چرا؟
چون نرخ ثابتی که تعیین می‌شود باید از بازار فروش اقساط سلف یا جعاله گرفته شود، نه اینکه در بازار پول آنچه به عنوان نرخ «بهره» تعیین می‌شود در «عقود مبادله‌ای» نیز استفاده شود؛ یعنی نگرانی من در مورد «منشأ تعیین این نرخ» است.
- در واقع تفاوت تعیین این نرخ سود در «بهره» شدن آن است؟
بله. البته در عقود مشارکتی نرخ سود از پیش مشخص نیست اما در بسته سیاستی گفته شده که نرخ تورم به علاوه حاشیه سودی که حداکثر 3درصد است به عنوان نرخ سود تعیین می‌شود. این 3 درصد هم نامعین است چون هر بانکی بسته به میل خود حاشیه سودی متفاوت از یک تا 3درصد تعیین خواهد کرد، ضمن اینکه بانک عدد ثابتی را برای نرخ تورم سال آینده ندارد. به نظر این قسمت نیز با قانون بانکداری بدون ربا مغایرت دارد، چرا که در این قانون هیچ معیاری برای تعیین نرخ سود عقود مشارکتی گذاشته نشده است.
- گویا تعریف شما از «بهره» و «سود» تفاوت دارد.
بله، «بهره» شرط دریافت مازاد، برای وقتی است که قرض به کسی داده می‌شود.
- در عقود مشارکتی به کسی قرض داده می‌شود؟
در این عقود، «قرض» وجود ندارد. دریافت مازاد وجود دارد اما چون قرض محسوب نمی‌شود شاید بتوان گفت که اطلاق بهره به این سود تعیین شده درست نیست. در واقع ممکن است «سود واقعی» در این عقود پرداخت نشود. چون سود باید متغیر باشد. این که تورم سال آینده به علاوه 3درصد حاشیه سود به عنوان نرخ سود عقود مشارکتی تعیین شود «سود واقعی» نیست. چرا که در این میان ممکن است حقوق سپرده‌گذاران ضایع شود، یا برعکس حق دولت از بین برود.
ضمن اینکه در عقود مشارکتی بلندمدت که پس از چند سال به ثمر می‌رسد وقتی بانک ماهانه یا سالانه سود پرداخت می‌کند این سود، سود سرمایه‌گذاری پول اولیه نیست که قرار است چند سال دیگر به ثمر بنشیند. شبهه شرعی این «بسته» نیز در همین‌جاست. وقتی پول یک شخص برای سرمایه‌گذاری صرف می‌شود تا زمانی که به ثمر نرسیده باید صبر کند. اگر به ثمر رسید اگر سود برد متناسب با سرمایه مشخص به او پرداخت می‌شود. در واقع شخص هم سهامدار می‌شود و هم سود می‌برد.
اما الان بانک با ابلاغ این «بسته» سپرده‌های عقود مشارکتی را در هر ماه سودی معادل نرخ تورم حاشیه سود 3 درصدی پرداخت می‌کند. به نظر من این پرداخت سود واقعی نیست. پس شبهه‌ای ایجاد می‌کند انگار شخص سپرده‌گذار پول خود را به بانک «قرض» داده است. برای جلوگیری از «ربا» نباید به کسی قرض داد و شرط مازاد قرض گذاشت. باید مشارکت کرد.
- من به نوعی به سؤال اول خود بازمی‌گردم. بسته سیاستی بانک مرکزی در شرایطی ابلاغ شده که شورای پول و اعتبار منحل شده است و دولت خود وظایف این شورا را انجام می‌دهد. آیا این «بسته» وجاهت قانونی دارد؟
من اصرار دارم که کلمه «قانونی» را به کار نبریم چون قانون در مجلس تصویب می‌شود. اما بخش‌های بسیاری از این «بسته» وجاهت دارد. البته معتقدم که این «بسته» در برخی از قسمت‌های خود از محدوده اختیارات بانک مرکزی خارج شده است. مثلا «بهره‌گیری از ابزار ممنوع‌الخروج کردن برای وصول مطالبات بانک‌ها که مجاز نیستند.» اگر ممنوع‌الخروج کردن ضوابط قانونی دارد، بانک مرکزی حق ندارد که چنین دستوری را ابلاغ کند. یا در جایی اعلام شده که «احداث شعب بانک‌های خارجی یا احداث بانک در ایران با مشارکت سهامدار خارجی طبق مقررات بانک مرکزی مجاز است.» در حالی که تاسیس شعب بانک خارجی اجازه مجلس را لازم دارد. قانون اساسی تاسیس بنگاه‌های خارجی در ایران را تابع ضوابطی می‌داند.
- حتی یک بانک خارجی نیز تابع این ضوابط هست؟
بانک هم جزو بنگاه‌ها محسوب می‌شود.
- اما اعلام شده که چند بانک خارجی قرار است در ایران شعبه دایر کنند.
این قانونی است و من در جای خود نسبت به این موضوع در مجلس تذکر دادم.
- آقای دکتر! طرحی در مجلس با عنوان «منطقی کردن نرخ سود بانکی» با این استدلال به تصویب رسید که با کاهش نرخ سود بانکی، تورم هم کاهش پیدا می‌کند. شما که جزو مخالفان این طرح بودید عمده دلیل مخالفت خود را بر چه اساسی می‌دانستید؟
مخالفت من با آن طرح، به معنای موافقت من با استدلال مخالفان طرح «منطقی کردن نرخ سود بانکی» نیست. من معتقدم مخالفان و موافقان این طرح از نظر بانکداری اسلامی به مسئله نرخ سود اشتباه نگاه می‌کردند.
کدام بنگاه اقتصادی قبول می‌کند که کاهش سود داشته باشد؟ البته در مجلس بیشتر از اینکه برای کاهش نرخ سود قدم برداشته شود برای کاهش هزینه‌های تولید و افزایش اشتغال این طرح مطرح شد. اما دقت کنید که اگر با این استدلال که هزینه تولید را کاهش دهیم تا اشتغال بیشتر شود سود محسوب نمی‌شود بلکه «بهره» است.
چون «بهره» هزینه پول است. مدافعان این طرح نظام ربوی را تجویز کردند. در بانکداری مشارکتی سود باید متغیر باشد. مدافعان طرح کاهش نرخ سود بانکی با نیت خوبی وارد میدان شدند اما در دام بانکداری ربوی افتادند. البته مخالفان این طرح هم در چارچوب اقتصاد ربوی استدلال می‌کردند. حتی رئیس کل بانک مرکزی هم در مجلس شورای اسلامی بسیاری از کشورها را ذکر و عنوان کرد که «نرخ بهره» در این کشورها فلان مقدار و نرخ تورم فلان مقدار است و بعد فرمودند که در همه جا نرخ «بهره» از نرخ تورم بالاتر است.
- شما با تعیین نرخ سود برپایه نرخ تورم موافق هستید؟
من موافقم. اما این موافقت من در صورتی است که یک نظام ربوی شکل گرفته باشد.
«سود» با «بهره» فرق دارد. در بانکداری بدون ربا لازم نیست «سود» با «تورم» مقایسه شود.
- چرا؟
چون سود تعریفی دارد. درآمد منهای هزینه سود است. اگر تورم در جامعه اتفاق بیفتد درآمد هم متورم می‌شود و ممکن است سود هم بالا برود. در بانکداری بدون ربا تورم در درون سود جا خوش می‌کند. یعنی سود متورم است و دلیلی ندارد که سود به اندازه تورم تعیین شود.
در عقود مشارکتی پایین یا بالا بردن نرخ سود اشتباه است و نرخ سود واقعی باید پرداخت شود.
- مورد دیگری که در بسته سیاستی بانک مرکزی روی آن تاکید شده قرض‌الحسنه‌ها و نحوه ساماندهی آنهاست. از نظر شما سازوکارهای این «بسته» برای قرض‌الحسنه‌ها که آرمان اولیه بانکداری بدون ربا در اوایل انقلاب نیز بوده کارساز است؟
در این مجموعه پیش‌بینی شده که هر بانکی قادر است ضمن اینکه دیگر انواع سپرده‌ها را می‌پذیرد حساب سپرده‌قرض‌الحسنه نیز باز کند. یعنی مردم بدون هیچ چشمداشت پول خود را در اختیار بانک قرار دهند. آنچه که راجع به قرض‌الحسنه در این «بسته» پیش‌بینی شده با قانون بانکداری بدون ربا مطابقت دارد.
- ممنوعیت تبلیغات جوایز قرض‌الحسنه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به هر حال دستگاه نظارتی شیوه تبلیغات را جهت‌دار و منضبط کرده است.
- آیا ممنوعیت تبلیغات مشوق‌های لازم را برای جذب سپرده‌های قرض‌الحسنه از مردم نمی‌گیرد؟
در قرض‌الحسنه فرض بر این است که مردم به دنبال پاداش‌معنوی هستند. کسی مجبور نیست در این حساب سپرده‌گذاری کند. باید دید مردم تا چه اندازه با انگیزه دریافت جایزه به دنبال افتتاح قرض‌الحسنه هستند.
- آیا این موضوع به کاهش سپرده‌گذاری و در نهایت کاهش منابع بانک‌ها منجر نمی‌شود؟
من با کاهش نرخ سود یا افزایش آن مخالفم و معتقدم که نرخ سود باید متغیر باشد. اما مخالفان کاهش نرخ سود بانکی باید این موضوع را در نظر بگیرند که درصد بسیار کمی از مردم ایران پول هنگفتی در اختیار دارند و آنها هم با یکی 2درصد پایین و بالا شدن نرخ سود بانکی ضرری نمی‌کنند.
- به هرحال طبقه متوسط جامعه ایران پس‌اندازی هم در بانک‌ها دارند.
باید آمار را دید. اما سودآوری برخی سنجش‌ها مثل مسکن آنچنان است که کسی پول خود را در بانک باقی نمی‌گذارد. به نظر من باید در فعالیت‌های بانکداری تجدیدنظر اساسی کرد. در بانک‌ها عقود مبادله‌ای، مشارکتی و قرض‌الحسنه همزمان اعمال می‌شود.
به نظر من فعالیت‌های قرض‌الحسنه باید به قرض‌الحسنه‌های سنتی واگذار شود تا مردم خود عهده‌دار اینگونه فعالیت‌ها شوند. برای عقود مشارکتی نیز می‌توان موسسه‌های سرمایه‌گذاری ایجاد کرد. در این صورت کسی انتظار ندارد که ماهانه «بهره‌ای» دریافت کند. چون در اینجا سرمایه‌گذاری انجام می‌گیرد.
