وقتی خورشید نور بالا می‍‌زند!

او از فعالان حوزه‌ی ادبیات کودک و نوجوان است. سال‌ها قبل همراه چند نفر دیگر از اهالی ادبیات، ماه‌نامه‌ی «سروش نوجوان» را راه‌اندازی کرد و در حال حاضر هم مدیرعامل دفتر شعر جوان است. سراغ او رفتیم تا کمی از حال و هوای شاعری باخبر شویم، در ضمن او نقاش بسیار خوبی هست.

از زمان انتشار آخرین کتابتان مدتی گذشته است.

بله حدود دو سال است که کتابی آماده‌ی چاپ دارم باعنوان «ای گل روییده بر تنهایی دیوار»، اما هنوز برای چاپ نداده‌ام. راستش خیلی انگیزه‌ای برای چاپ نداشتم و ندارم.

وضعیت نشر و حال فرهنگ خوب نیست. مهم‌ترین هدف مؤلف یک کتاب از چاپ کتابش، این است که اثرش به دست مخاطب برسد. وقتی این مسئله در این شرایط اتفاق نمی‌افتد و وقتی که مراحل دیگر کار، مثل زمانی که طول می‌کشد تا کتاب توسط ناشر آماده شود، زمانی که طول می‌کشد تا چاپ شود، زمانی که طول می‌کشد تا تیراژ بسیار کم کتاب به‌دست مخاطب برسد، زمانی که در انتظار تجدید چاپ می‌گذرد و خیلی مسائل دیگر آزاردهنده می‌شود، مؤلف انگیزه‌اش را از دست می‌دهد و می‌نشیند به انتظار وقتی که شرایط بهتر شود. به این شکل حداقل آرامش خودش را دارد و کار خودش را می‌کند.

شعر از کجا می‌آید؟

شعر از جای خاصی نمی‌آید. شعر در همه‌جا هست، فقط شاعر باید آن را شکار کند. در همه‌جا و در همه‌ی لحظه‌ها. این‌که تصور کنیم مثلاً در دود و دم تهران نمی‌شود شعر گفت و حتماً آن‌طور که خیلی از مردم تصور می‌کنند، اگر از مرکز تهران دور شویم و کنار رودی در دربند بنشینیم، آن‌وقت شعر به ما الهام می‌شود، درست نیست.

لحظه‌های شاعرانه در همه‌جا می‌تواند باشد. در همه‌چیز، حتی یک اتاق در بسته می‌تواند برای شاعر، موضوع شعر باشد. حتی اگر مدت‌ها در آن اتاق باشد. همه‌چیز آن اتاق می‌تواند موضوع شعر باشد؛ به دور از هرجوی و رود و درخت و آسمان و زمین. در اصل این نگاه و برداشت شاعر از درخت و آسمان و آتش و آب و این‌هاست که این موضوعات را شاعرانه می‌کند. آن‌ها را شاعرانه می‌بیند و شاعرانه توصیف می‌کند.

اگر عکس این می‌بود که همه‌ی باغبان‌ها باید شاعر می‌بودند. هرچند که به شکلی دیگر آن باغبان هم شاعر است. شعر او میوه‌های باغ است. این جمله‌ را گفتم ‌که بگویم گاهی حتی یک جمله هم می‌تواند جرقه‌ی یک شعر بشود. مثل همین جمله که ما باغبان را هم شاعر دانستیم، اما در اصل او شاعر به‌معنی واقعی کلمه نیست.

گاهی هنگام رانندگی با دیدن یک تصویر یا یک منظره و صحنه هم ممکن است موضوعی پیدا کنم که بعد تبدیل به شعر بشود. این‌که می‌گویند شاعر باید کنار جوی آب بنشیند تا شعرش بیاید، درست نیست. اما وقتی کنار رود بنشیند و به همه‌چیز با دید شاعرانه نگاه کند که این دید گاهی به‌معنای فکرکردن و تفکر است، نه این‌که صرفاً به رود خیره شود، در آن صورت هرچیزی می‌تواند برایش موضوع شعر بشود. و البته خیلی مسائل دیگر که نمی‌توان در قالب یک مصاحبه‌ی کوتاه گفت.

شما نقاشی هم می‌کشید. با شعر احساس بهتری دارید یا نقاشی؟

با هردو احساس خوبی دارم؛ منتها دو احساس متفاوت. چیزی که من خودم تجربه‌اش کردم این است که ادبیات، شما را با همه‌چیز درگیر می‌کند. گاهی بعضی چیزها حتی شما را آزار می‌دهد و موضوعی شما را به گریه می‌اندازد و خیلی مسائل دیگر. ولی نقاشی بیش‌تر آدم را تخلیه می‌کند. البته نقاشی از طبیعت این‌طور است وگرنه نقاشی‌کردن از موضوعات اجتماعی هم ممکن است مثل همان شعر باشد. آن‌جا هم نقاش همان دغدغه‌ی شاعر شعر اجتماعی یا سیاسی را دارد.

وقتی شما در طبیعت نقاشی می‌کنید یا طبیعت را نقاشی می‎کنید، دیگر به هیچ‌چیز جز آن درخت و زمین و آسمان و خانه و پرنده فکر نمی‌کنید و به نوعی ذهنتان فقط درگیر این‌هاست و حداقل این است که ساعت‌هایی فارغ و به دور از همه‌ی ناملایمات اطراف هستید. البته این تجربه‌ی شخصی من است که در زمینه‌ی طبیعت، نقاشی می‌کنم.

نمی‌دانم این کار درست است یا نه. من خودم را در مقایسه با نقاشان مطرح، اصلاً نقاش نمی‌دانم و در اصل شاگرد آن‌ها هستم. من خودم را شاگرد کسانی مانند آقای «کریم نصر» می‌دانم که نقاشی را از ایشان آموختم و نقاشان به‌نام دیگری مانند آقایان «محمدعلی بنی‌اسدی»، «احمد وکیلی»، «یعقوب عمامه‌پیچ»، «علی ذاکری» و کسان دیگری که یا هم‌کلامی و دوستی با آن‌ها را داشته و دارم یا با دیدن آثارشان از آن‌ها آموخته‌ام. این اسامی را هم به‌عمد گفتم تا بچه‌هایی که به نقاشی علاقه‌مندند در ذهنشان بماند.

شعر و نقاشی به یک‌دیگر کمک می‌کنند؟

باید بگویم بله. اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم، همه‌ی هنرها به هم کمک می‌کنند. به عبارتی دیگر همه‌ی هنرها به یک هنر کمک می‌کنند. برای یک هنرمند در اصل همه‌چیز کمک‌کننده است. حتی گاهی موضوعاتی که هنر نیستند، مثل جغرافی، تاریخ و همه‌ی موضوعات. به‌عنوان مثال، وقتی قصه‌ای از «محمود دولت‌آبادی» می‌خوانیم، متوجه می‌شویم که ایشان هم شعر خوانده‌اند و با شعر آشنا هستند. ممکن است شاعر نباشند، اما از زبان نثرشان پیداست که با شعر هم دمخور بوده‌اند و شعر را می‌شناسند. در شعرهای «سهراب سپهری» نقاشی را می‌بینیم و در نقاشی‌هایش، شعر می‌خوانیم. سینمای «عباس کیارستمی» گاهی شعر است. فیلم «خانه‌ی دوست کجاست؟» کیارستمی، شعری طولانی است. وقتی شعرهای «قیصر امین‌پور» را می‌خوانیم، می‌بینیم که

چه‌طور از جغرافی و حتی نقاشی در شعرش استفاده کرده است: «پرنده‌ای نشسته روی دیوار، گرفته یک قفس به منقار». به‌نظر من این نقاشی است. جدای از این‌که شعری ناب است، یک کاریکاتور است، یک تصویر است. یک شاعر هرچه بیش‌تر از هنرهای دیگر بداند، هرچه بیش‌تر از علوم دیگر بداند، به همان اندازه شعرش وسعت پیدا کرده، گسترده می‌شود و عمق پیدا می‌کند.

برای من حتی عملکرد دوربین فیلم‌برداری در شعر تأثیر گذاشته. من سینماگر نیستم و اصلاً از کارگردانی سردرنمی‌آوردم، ولی به ضرورت کارم فیلم هم زیاد دیده‌ام و می‌بینم. به مسائل دیگرش هم سعی می‌کنم توجه داشته باشم. مثلاً همین دوربین فیلم‌برداری. عملکرد این دوربین، این‌که از بالا می‌تواند پایین را ببیند و از پایین بالا را، یا یک صحنه را می‌تواند بسته ببیند، کاری که حتی چشم هم نمی‌تواند انجام دهد! شما اگر با چشم از زانو به پایین یک آدم را ببینید باز هم متوجه کلیت آن آدم می‌شوید. دارید به قسمت پایین نگاه می‌کنید اما به‌شکل غیر واضح سر آن آدم را هم می‌بینید. ولی وقتی دوربین فیلم‌برداری روی زانو به پایین زوم می‌کند، شما فقط متمرکز روی همین قسمت می‌شوید و هیچ قسمت دیگری از بدن او را نمی‌بینید. حاصل این می‌شود که فکر شما هم فقط در همین نقطه تمرکز می‌کند. این امکانی است که خاص دوربین عکاسی و فیلم‌برداری است. عکس، ثابت است و فیلم متحرک و حتماً در شعر هم کاربرد دارد و شاعری که با این قابلیت دوربین اطلاع داشته باشد، می‌تواند از آن در شعرش هم استفاده کند. کما این‌که من خودم در شعرم استفاده کرده‌ام. در مجموعه‌ی «در پیاده‌رو»، شعری دارم درباره‌ی بچه‌ای که کارش واکس‌زدن کفش عابران است. همه‌چیز در زاویه‌ی بسته‌ای اتفاق می‌افتد. دوربین شعر از زاویه‌ی زانو به پایین آدم‌ها را نشان می‌دهد و تا آخر روی همین زاویه ثابت می‌ماند. نتیجه‌ی حرف این‌که اگر یک شاعر فقط شعر خوانده باشد، کارش در سطح باقی می‌ماند.

شاعر شدن چه‌طور اتفاق می‌افتد؟ می‌توان تصمیم گرفت و شاعر شد یا شاعری، یک ویژگی ذاتی است؟

هم بله و هم نه. همین‌طوری نمی‌توان گفت که من به‌جای این‌که خلبان یا دکتر شوم، بروم شاعر شوم. ممکن است کسی حس و حال شاعری هم در وجودش باشد، ولی شاعر نشود. سال‌ها پیش نزدیک به غروب سوار تاکسی بودم و خورشید داشت کم‌کم در زمین فرو می‌رفت. درست روبه‌روی چشم ما بود. راننده هر کار کرد، باز خورشید توی چشمش بود. یک‌دفعه گفت: «خورشید هم ناکس، نوربالا زده!» خب این راننده فطرتاً شاعر است، اما شاعر نشده و راننده است. یک اتفاق است که در آدم می‌افتد. این‌که این اتفاق چه‌طور می‌افتد، مهم است. ممکن است برای کسی با شنیدن شعر یا خواندن شعر این اتفاق بیفتد یا حتی ناخودآگاه سمت شعر کشیده شود و هرچیز دیگر.

در نوجوانی آثار «پروین اعتصامی» را دوست داشتید. الآن آثار کدام شاعر یا شاعران را می‌پسندید؟

به‌نظر من کسی که شعر کار می‌کند، باید آثار همه‌ی شاعران را بخواند. البته مشخص است که منظورم شاعران به‌معنای واقعی کلمه است، نه هرکسی که هرکلامی را به‌نام شعر منتشر کند. من حتی شعر شاعران جوان را هم می‌خوانم. گاهی بعضی از شعرهای همین شاعران جوان، شگفت‌انگیز است. عکس این هم هست. یعنی گاهی شعری از یک شاعر نامی را می‌خوانید، اما حسی در شما برنمی‌انگیزد.

برای این گفتم باید شعر همه‌ی شاعران را خواند، چون هرشاعری در شعرش ویژگی‌هایی دارد که ممکن است شاعران دیگر آن ویژگی‌ها را نداشته باشند. به‌قول معروف، هرگلی بوی خودش را دارد. پس با بوییدن یک گل نمی‌شود بوهای دیگر را شنید، فهمید و حس کرد. یک گل، بوی شیرین دارد، یکی تلخ. یک گل، بوی سرد و گل دیگر بوی گرم.

به نوجوانانی که دوست دارند شاعر شوند یا حس می‌کنند استعداد شاعری دارند، چه پیشنهادی دارید؟

 این سؤال را تا حدی در پرسش‌های قبلی پاسخ داده‌ام. بچه‌هایی که این استعداد را در خودشان کشف کرده‌اند، تا حدودی راه افتاده‌اند و در جریان هستند. اما آن‌هایی که تازه این احساس را دارند و از شعر خواندن یا شنیدن، این احساس به آن‌ها دست داده، همان راه را ادامه دهند. یعنی کتاب‌خواندن و شعرخواندن. ما همیشه به این سؤال یک جواب می‌دهیم که تکراری و کلیشه‌ای است، اما راه دیگری هم نیست.

در این مرحله بهترین کار همان خواندن شعر خوب از شاعران واقعی است. چون این دوستان، تازه ‌وارد این مسیر شده‌اند، لازم است با اصول اولیه و اصول دیگر شعر آشنا شوند. با خواندن خود شعر و کتاب‌هایی که درباره‌ی شعر نوشته شده، می‌توانند با عناصر و صنایع شعر آشنا شوند. باقی نانوشته‌ها را هم باید در خود شعر پیدا کنند. خلاصه این‌که باید بخوانند و بخوانند و بخوانند. البته این خواندن فقط در این مرحله نیست. خواندن در تمام مراحل است. شاعری که سی چهل سال شعر گفته هم اگر نخواند، ذهنش خشک می‌شود. اما نکته‌ی مهم این‌جاست که مطالعه برای این بچه‌ها و برای کسانی که شعر می‌گویند، متفاوت است با طرز مطالعه‌ی کسانی که صرفاً خواننده‌ی شعر هستند و از شعرخواندن لذت می‌برند. کسی که قرار است شعر بگوید، علاوه بر این‌که از خواندن شعری خوب لذت می‌برد، باید دنبال شگردهایی هم که شاعر در شعر به کار برده باشد. این‌که شاعر چه‌طور به یک موضوع نگاه کرده، چه‌طور از عناصر و صنایع شعری استفاده کرده و آن‌ها را به‌کار گرفته است. بعد از این‌ها هم آشنایی بیش‌تر با هنرهای دیگر و موضوعات دیگر لازم است. من به این نوجوان‌ها، کتاب «روزنه»، نوشته‌ی «محمدکاظم کاظمی» را پیشنهاد می‌کنم که ساده و مفصل، مسائل شعر و شاعری را شرح داده است.

شما از مؤسسان ماه‌نامه‌ی سروش نوجوان بودید. به‌نظر شما نشریات کاغذی مثل «هفته‌نامه‌ی دوچرخه»، باید چه‌کار کنند که در این دنیای دیجیتالی مانند سابق محبوب بمانند؟

یاد سروش نوجوان به‌خیر و یاد قیصر امین‌پور عزیز، گرامی! متأسفانه وضعیت با زمان گذشته کاملاً فرق کرده است. نه مطبوعات و نه کتاب‌های کاغذی آن جایگاه را دارند (منظورم جایگاه بالا یا پایین نیست) و نه مخاطبان همان مخاطبان قبلی هستند. فقط هم نمی‌خواهم بگویم که باعث این فرق و اختلاف، وجود شبکه‌های مجازی است که البته بی‌تأثیر هم نبوده و نیستند. به نظر من اگر الآن هم نشریه‌ای مخاطب خود را خوب بشناسد و دستش باز باشد که مطالب جذاب و متناسب برای مخاطبان چاپ کند، باز هم می‌تواند جایگاه خاصی برای خودش باز کند و محبوب باشد. دو مسئله در این‌جا خیلی نقش دارد. اول این‌که نویسندگان نشریه، به‌روز باشند و بتوانند هم‌پای مخاطب پیش بروند و با آن‌ها همراه باشند. دوم این‌که مسئولان مؤسسه‌هایی که این نشریات را منتشر می‌کنند، از نیروهای متخصص در این زمینه استفاده کنند و کار را به آن‌ها بسپرند. حتماً آن‌ها مخاطب را بهتر از آن مسئولان می‌شناسند و نیازهای آن‌ها را بهتر درک می‌کنند. این به‌معنای ضعف آن مسئولان نیست، بلکه نقطه‌ی قوت آن‌هاست. اتفاقی که در زمان آقای «مهدی فیروزان» در سروش نوجوان می‌افتاد. او به سردبیران، اطمینان کامل داشت و حتی یک‌بار به آنان نمی‌گفت که این مطلب را کار کنید یا کار نکنید؛ علی‌رغم برخی مزاحمت‌هایی که از بیرون برای مجله ایجاد می‌شد. مجله هم همه‌ی تلاشش این بود که از مطالب بهترین‌های ادبیات نوجوانان استفاده کند. به نظر من اگر الآن هم این اتفاق بیفتد، باز هم یک نشریه می‌تواند جای خودش را باز کند.