این رویداد درحالی است که کشورما با ذخایر عظیم انرژی، بالقوه نقش مهمی در اقتصاد جهان می‌تواند داشته باشد. اینکه چرا این رخ‌داده و چه مسائلی باعث این مسئله شده با وزیر‌نیرو مطرح کرده‌ایم.
- چرا امسال با کسری برق و خاموشی مواجه شدیم. از نظر شما به‌عنوان بالا‌ترین مقام اجرایی در صنعت برق چرا خاموشی به خانه‌های مردم باز‌گشته است؟
نرخ رشد مصرف برق در ایران قابل پیشبینی نیست. یک نکته مهم برای هدایت امور در این بخش این است که شما بتوانید مصرف را پیشبینی کنید. اینکه چرا نمی‌شود نرخ رشد مصرف را پیشبینی کرد این است که ما نرخ برق را ثابت نگاه‌داشته‌ایم. اصل اقتصادی می‌گوید مردم به‌طور طبیعی به سراغ کالایی می‌روند که ارزان‌تر است. در پنج سال گذشته کدام کالا نرخ ثابت داشته است، ولی نرخ آب و برق ثابت مانده است. ما در سال‌های گذشته تورم داشته‌ایم. و به همین دلیل هرچه تثبیت قیمت کالا و یا خدمات خاصی ادامه یابد نرخ رشد مصرف آن بیشتر می‌شود. ما سال گذشته در صنعت برق نرخ رشد مصرف 6 درصد داشتیم و امسال این رشد به 8 درصد رسید. قابل پیش‌بینی‌هم بود. نرخ رشد را کنترل نمی‌کنیم. در عین‌حال این نگاه که ما هرچه نرخ رشد مصرف باشد موظف باشیم که به‌آن پاسخ دهیم از نظر حاکمیتی صحیح نیست.
هیچ دولتی نمی‌تواند پاسخگوی رشد دائمی مصرف باشد. تولید برق در سنوات گذشته متناسب با توان دولت و دولت‌ها انجام شده است.
- یعنی تولید برق طبق برنامه انجام شده است؟
بله. البته برنامه یعنی آنچه در توان دولت است. اگر خارج از توان باشد که دولت نمی‌تواند عمل کند. بودجه دولت و دولت‌ها و توان مالی دولت‌ها مشخص است و از این بودجه است که سهمی می‌دهند به بخش‌های مختلف. سهم برق هم آن‌چیزی می‌شود که دولت و مجلس به این بخش اختصاص داده‌اند. چیزی پنهان نیست. سؤال می‌تواند این باشد که آیا متناسب با بودجه‌های سنواتی کار انجام شده است؟ جواب ما این است که بله. شاهد هم این است که ما حدود2 هزار میلیارد تومان بدهی به بخش خصوصی داریم. ما بیش از بودجه اختصاص داده شده کار کردیم.
- پاسخ شما به این معنی است که ساختاری که در این بخش حاکم است درست نیست. شما بیش از سهم بودجه کار کردید ولی با مشکل مواجه شده‌اید؟
نه، من نمی‌گویم که سرمایه‌گذاری کافی بوده است. ما به اندازه توانمان کار کردیم. یعنی هرچه که بودجه از سوی دولت و مجلس اختصاص داده شد هزینه کردیم و کمی هم بیشتر کار کردیم و دولت را بدهکار کردیم. این کاری بود که از دست ما برمی‌آمد. من روزی که در این دولت کار را شروع کردم هنگام رای اعتماد در مجلس اعلام کردم که ظرفیت نصب شده تولید برق کشور 39 هزار‌مگاوات است. امروز این عدد 51 هزار‌مگاوات است. این تفاوت در این مدت وارد مدار شده است. شاید گفته شود که این مقدار کافی نیست باید بیشتر تولید کرد. اینکه تولید برق را بیشتر کنیم خیلی خوب است ولی همه توان ما 3 هزار‌مگاوات بود.
- مجلس به دولت اختیار تغییر قیمت برق را داده بود ولی دولت در این مورد اقدام نکرد و تثبیت قیمت‌ها را ادامه داد؟
هنگامی که طرح تثبیت قیمت خدمات و کالا‌های دولتی در مجلس تصویب شد در یک بند تاکید شده که اگر دولت می‌خواهد قیمت را تغییر‌دهد باید شهریور هر سال پیشنهاد بدهد. ولی دولت می‌گوید چرا برق را جدا کردند. هر‌سال بودجه در مجلس تصویب می‌شود در بودجه و تبصره‌های بودجه می‌توان قیمت برق را قید کرد. دولت باید لایحه به مجلس می‌داد. قبل از 83 که طرح تثبیت تصویب شد این نرخ در اختیار دولت بود. امروز این اختیار از دولت صلب شده است و باید لایحه بدهد. دولت این کار را نکرد و می‌گوید قیمت باید در اختیار من باشد. چون این کار را نکرد ما این وسط مانده‌ایم. بنابراین ظرف 5سال این نرخ ثابت مانده است.
نکته بعد و پاسخ این سؤال که چرا امسال خاموشی رخداد این است که ما از سال 80 به بعد برق را به آب وابسته کرده‌ایم. برخی سؤال می‌کنند چرا در خشکسالی 79 تا 80 این خاموشی رخ نداد. تا سال 80 تولید برقآبی کشور معادل 2هزار مگاوات بوده است. همه هم قبل از انقلاب ساخته شده بود. امروز این عدد 7 هزار‌و600 است. تولید برق حرارتی ما این میزان رشد نکرده‌است. این نشان می‌دهد که صنعت برق ما به برقآبی وابسته شده است.
- یعنی توسعه سد‌سازی و تولید برقآبی کار درستی نبوده است؟
نه کار درستی بوده ولی تولید برق ما به آب وابسته شده و به همین دلیل خشکسالی برآن تاثیر می‌گذارد. یعنی وقتی آب دچار نوسان شود تولید برق دچار نوسان می‌شود. ما سال گذشته پیک مصرف برق را بدون خاموشی با 35 هزار مگاوات طی کردیم. امسال تولید برق ما 3هزار‌مگاوات افزایش یافت. پیشبینی ما هم این بود که پیک مصرف به 37 تا 37 هزار‌و 500 برسد که اتفاق افتاد. اگر خشکسالی رخ نمی‌داد خاموشی نداشتیم. دلیل‌‌آن هم کاهش ذخایر‌آب و از دست دادن حدود 3 هزار‌مگاوات تولید برقآبی بود. این کار هم قابل جبران نبود و هیچ راهی نداشتیم. احداث یک نیروگاه حرارتی حداقل 3 سال زمان نیاز دارد.
ما در سال‌های اخیر طرح‌های نیمه‌کاره قبل را تمام کردیم و طرح‌های جدیدی هم آغاز کردیم و برخی خاتمه یافته و برخی درحال انجام است.
- به هرحال به‌طور خلاصه دلایل خاموشی‌ها را چگونه دسته بندی می‌کنید؟
رشد مصرف معادل 8درصدی، تثبیت قیمت‌ها، کاهش تولید برق‌آبی‌ها، گرمای بالای امسال که به‌عنوان شاخص شهر‌ها تهران به 43 درجه رسید که سال قبل 39درصد بود و اهواز که 49 درجه بود امسال به درجه رسید.52 بنابراین متوسط دمای کشور بالا رفت و هر یک درجه افزایش دما معادل 500 مگاوات افزایش مصرف است و این افزایش دما قدرت تولید نیروگاه‌ها را نیز معادل 7 دهم درصد برای هر‌درجه افزایش کاهش می‌دهد.
این واقعیت دلیل خاموشی‌هاست که باید تاکید کنم که صنعت برق مشکلات فراوانی دارد و این خلاصه این مشکلات بود. ولی این مشکلات همه سال‌ها بوده است. و خاموشی‌ها به این مسائل ربطی نداشته است. برای مثال تلفات شبکه همه سال وجود داشته است.
- برخی این سؤال را مطرح می‌کنند که چرا خشکسالی را پیشبینی نکردید و برنامه‌ریزی نکردید؟
این سؤال درستی است. ولی این پیشبینی اگر بود چه باید می‌کردیم. شرح ماجرا کمی مسئله را روشن می‌کند. سال گذشته ذخایر آب ما در آذر مانند سال پیش بود. در 20 اسفند ذخایر آبی مشابه سال پیش بود. ما نمی‌توانستیم پیشبینی کنیم و اگر می‌شد زمان کافی برای اقدام وجود نداشت.
- شما از سرمایه‌گذاری در حد توان گفتید ولی برخی عقیده دارند که همین سرمایه‌گذاری‌ها نیز بهینه انجام نشده است. یعنی این که، اگر یک سد می‌ساختیم بهتر از 2 نیروگاه دیگر بود؟
این یک بحث تخصصی است. بین متخصصان و کارشناسان خبره اختلاف نظر است. برخی می‌گویند بهتر است که به‌جای نیروگاه‌‌آبی که تولید برق را به آب‌وهوا و عوامل جوی وابسته می‌کند نیروگاه‌های حرارتی و گازی توسعه بیابند. مخالفین این نظر می‌گویند که این مشکل ایجاد می‌کند و زمستان هر‌سال نگران قطع گاز هستیم. برخی هم می‌گویند این کار مخالف پیمان کیوتو است و آلودگی ایجاد می‌کند و لایه‌اوزون را سوراخ می‌کند و غیره. برخی نیز می‌گویند برق حرارتی گران است و برقآبی بهتر است. بالاخره چه باید کرد. دنیا تجربیاتی دارد که ما هم باید از آن پیروی کنیم.
- در دنیا این تجربه و دنبال نظریات مختلف رفتن با سرمایه‌خودشان است و سرمایه‌های مردم و عمومی نیست. ما نمی‌توانیم بودجه‌های دولت را غیر‌بهینه اختصاص دهیم. ولی درمورد بخش خصوصی سود و‌زیان کار به سرمایه‌گذار مربوط می‌شود؟
آنچه باید بگویم این است که دولت‌ها در دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که منابع تولید برق خود را متنوع کنند و از منابع مختلف برق تولید کنند و به یک منبع وابسته نباشند. در همسایگی ما در روسیه منابع تامین برق 33 درصد انرژی اتمی است 35 درصد برقآبی است و مقداری ذغال سنگی است و غیره. همه کشورهای دیگر در این جهت حرکت می‌کنند. البته در هر‌کشوری یک مزیت نسبی دارند.که یک روش تولید برق بیشتر است. برای مثال در فرانسه 80 درصد تولید برق اتمی است، در استرالیا 60 درصد با سوخت ذغال سنگ است. این درحالی است که ما قصد داریم یک نیروگاه ذغال سنگی در کشور احداث کنیم برخی می‌گویند مخالف حفظ محیط‌زیست است.
- با این شرایطی که شما می‌فرمایید سال آینده خاموشی‌ها ادامه می‌یابد؟
ما نیروگاه‌هایی را در‌دست ساخت داریم. تا سال بعد و فرارسیدن پیک مصرف در تابستان تولید برق کشور3هزار‌مگاوات افزایش می‌یابد. این توانی است که در کشور وجود دارد. اما اگر امروز بخواهیم تولید را به 5 هزار‌مگاوات برسانیم کار بیشتری نمی‌توان انجام داد. این کار زمان می‌خواهد و نمی‌توان نیروگاه ساخته شده وارد کرد. البته اگر این رشد هم اتفاق بیافتد با محدودیت سوخت مواجه می‌شویم. همین امروز با میزان تولید فعلی برق در زمستان با‌مشکل سوخت مواجه هستیم. به همین دلیل باید برق اتمی هم تولید کنیم. باید وابستگی تولید برق به سوخت فسیلی کاهش یابد. همچنین باید تولید برقآبی را نیز افزایش دهیم، با این کار هم منابع آب را مهار می‌کنیم و اگر آب مثل تابستان سال‌جاری کم شد سد‌های دیگر کمبود آب‌را جبران کنند. ما باید به جای 6 تا 7 هزار‌مگاوات تولید برقآبی 13 تا 14 هزار‌مگاوات تولید برقآبی داشته باشیم.
- با پیشبینی امروز شرایط آب‌وهوا، زمستان امسال آیا خاموشی خواهیم داشت؟
امروز تولید و مصرف برق کشور برابر است. به‌تدریج که هوا‌سرد‌تر می‌شود مصرف برق کاهش می‌یابد و از 30 هزار مگاوات پیک مصرف این روزها به 27 هزار تا 28 هزار می‌رسد. ما هنوز برنامه خاموشی اعلام می‌کنیم ولی اعمال نمی‌کنیم.
فکر می‌کنم در زمستان با تولید همه نیروگاه‌ها خاموشی نداشته باشیم. فقط ممکن است محدودیت سوخت باشد و خاموشی رخ‌دهد. ما فرض کردیم که نیروگاه‌های برقآبی ما زمستان تولید نکنند و به همین دلیل برای سوخت تمهیداتی اندیشیده‌ایم. امسال 400 هزار‌مگاوات به ذخایر سوخت نیرو‌گاهی اضافه کردیم. ذخیره سوخت نفت‌سیاه امروز 91 درصد پر است و در مقایسه با همه سال‌های پیش این میزان ذخیره‌سازی را نداشته‌ایم. گازوئیل هم 85 درصد است. این نشان می‌دهد که شرایط سال‌های قبل ما را با تجربه کرده‌است.
این کاری است که ما کرده‌ایم و امیدواریم که شرکت‌گاز و شرکت ملی پالایش و پخش هم به مابقی تعهدات عمل کنند و با محدودیت سوخت روبه‌رو نشویم. سال قبل هم مشکل سرمای شدید بود. اگر امسال زمستان طبق پیشبینی باشد وضع عادی است.
- پس با این حساب تابستان سال بعدهم مشکل کاهش می‌یابد؟
بله ولی اگر بارندگی مناسب باشد و منابع آبی معمولی باشد و خشکسالی رخ ندهد. با رشد پیشبینی شده تولید و مدیریت مصرف تابستان را بدون مشکل طی می‌کنیم. ولی مسئله این است که ما ذخیره برق داریم.
- چه زمانی ذخیره برق استاندارد می‌شود؟
باید مصرف مدیریت شود و از 8 درصد به عدد‌های پایین‌تری کاهش یابد و تولید برق و اجرای طرح‌ها به شکلی ادامه یابد که ذخیره مناسبی در کشور ایجاد شود.
- همه اظهارات شما پدیده‌ای را نشان می‌دهد که صنعت برق ما از نظر اقتصادی ورشکسته است. تولید با مصرف برابر است ذخیره برق نداریم و گران تولید می‌کنید و ارزان می‌فروشید این یعنی ورشکستگی یک صنعت؟
این یعنی بدهکاری، هنوز ورشکسته نیست.
- شما 10 تومان تولید می‌کنید و 5 تومان می‌فروشید. صاحب این صنعت اگر امروز هم ورشکسته نباشد بعد ورشکسته می‌شود. در نهایت بخش انرژی در ایران از یک برنامه جامع و هماهنگ برخوردار نیست؟
بخش انرژی مشکل برنامه ندارد همه برنامه‌ها مشخص است. مشکل این نیست.
- آیا طرح تحول اقتصادی و حذف یارانه راه‌حلی برای این صنعت محسوب می‌شود؟
بله تاثیر دارد. همه قبول دارند که مصرف انرژی در کشور ما نسبت به متوسط دنیا خیلی بالاتر است. اگر تولید صنعتی ما بالا بود خوب بود ولی مصرف انرژی کل اتحادیه اروپا از با جمعیت بیشتر و 10 درجه متوسط سرمای بیشتر از کشور ما کمتر است.
هدفمند کردن یارانه‌ها یک نتیجه دارد و آن مصرف بهینه است. شما در هر‌کشوری می‌روید مشاهده می‌کنید که انرژی را با دقت مصرف می‌کنند. در لایحه‌ای که دولت تهیه کرده همه یارانه‌ها دیده شده و برق و آب هم از جمله آنان است. براساس این لایحه در طول 3 سال همه یارانه‌ها براساس روش‌هایی که دیده شده حذف می‌شود. البته باید در مجلس تصویب شود. اگر تصویب شود دولت اختیار می‌یابد که تا پایان 3سال یارانه‌ها را حذف کند. این نرخ رشد بی‌رویه را حذف می‌کند و تراز تولید مصرف را متعادل می‌کند.
- این لایحه در واقع متمم لایحه‌ای است که پیش از این تصویب شده و براساس آن دولت باید یارانه بنزین و گازوئیل در بخش حمل‌ونقل را تا ابتدای سال 91 حذف کند؟
بله این لایحه همین کارکرد را دارد.
- یک گزارش بین‌المللی منتشر شده که البته براساس آمار‌های وزارت نیرو بوده است. در این گزارش با تاکید بر‌اینکه صنعت برق ایران از رشد سرمایه‌گذاری و تولید خوبی در خاورمیانه و شمال آفریقا برخوردار است این صنعت را از ایجاد فضای رقابتی و فضای کسب و کار برای ورود بخش خصوصی موفق ندانسته است. این وظیفه وزارت نیرو نبوده است؟
بله صحیح است. ما در این زمینه موفق نبوده‌ایم. این سؤال مطرح است که اگر قرار است ما بخش خصوصی را به سرمایه‌گذاری تشویق کنیم چرا این مسئله را دنبال نکرده‌ایم؟ این مشکل وزارت نیرو نیست. این ایراد ساختاری است. امروز این بدهی 2 هزار میلیارد تومانی که وزارت نیرو دارد چه حاصلی دارد. کسی که در بخش خصوصی فعالیت کرده و تولید کرده چه گناهی کرده که باید در شرایطی قرار بگیرد که ورشکسته شود. شما بروید و ببینید که کسانی‌که برای ما کنتور، کابل، تیر و غیره تولید کرده‌اند به‌چه روزی افتاده‌اند. باید همه بیایند و‌کارمند دولت شوند؟ کسانی که به دولت جنس فروخته‌اند و پولشان را نگرفته‌اند چه گناهی دارند؟
- شما باید بگویید چرا؟
در همه کشورهای دنیا که از سطح اقتصادی بالایی برخوردارند صنعت برق به دولت‌ها وابسته نیست. این صنعت به دولت هم کمک مالی می‌کند. در ترکیه در همسایگی ما که 3 میلیون نفر جمعیت این کشور بیش از کشورما است برق را حدود 11 واحد می‌فروشند ما 2 واحد. در این کشور صنعت برق سود می‌کند و ما کسری مالی این صنعت را با فروش نفت جبران می‌کنیم.
- با این شرایط بخش خصوصی وارد ساخت نیروگاه می‌شود؟
بله بخش غیردولتی آمده برای سرمایه‌گذاری. ما بالای 22 هزار‌مگاوات موافقتنامه با تولید‌کنندگان امضا کرده‌ایم. همه مسائل برای سرمایه‌گذاری حل شده است. مکان نیروگاه مشخص شده‌است، بررسی‌های فنی و محیط‌زیستی لازم انجام شده و آماده اجرا است. ولی سؤال می‌کنند. برق را از ما به‌چه قیمت می‌خرید، سوخت ما را به چه قیمت می‌دهید و پول خرید برق را به چه ترتیب می‌دهید.
- واگذاری نیروگاه‌های موجود چه مراحلی را طی می‌کند؟
این کار حساس است باید با دقت انجام شود. نیروگاه نمی‌تواند تعطیل شود. نیروگاه‌های موجود هم درصورت خصوصی شدن با مشکل خرید تضمینی، سوخت تضمینی و پرداخت پول تضمینی روبه‌رو هستند. ما دولت هستیم و سوخت و هزینه‌های ما تامین می‌شود. اما بخش خصوصی این توان را ندارد که اگر گاز و یا سوخت به‌موقع تحویل نشد راه‌حل دیگری پیدا کند. البته همه تلاش دولت این است که خصوصی‌سازی انجام شود و امروز نیروگاه‌ها آماده واگذاری است.
- البته همه این شرایط بستگی دارد که فضای کسب‌وکار در‌این بخش ایجاد و بازار رقابتی شود. این شرایطی است که به‌نظر می‌رسد شاید در پایان 3سال، در لایحه حذف یارانه‌ها ایجاد خواهد شد؟
بله باید دخل‌وخرج برای نیروگاه‌داری بهینه شود. خصوصی‌سازی به این ترتیب عملی است و حاصل آن به تولید بهینه برق منجر می‌شود. باید شرایطی باشد که تولید‌کننده برق بتواند به هرکس‌می‌خواهد برق بفروشد. باید تولید‌کننده خصوصی برق بتواند شبکه ایجاد کند و به هر کس که نیاز دارد برق بفروشد. از طرف دیگر خریداران برق نیز در شرایط مشابهی باید باشند. امروز همه کارخانه‌های کشور با یک نرخ برق می‌خرند و این نرخ یارانه‌ای است. اگر کارخانه‌ای برق را با نرخ آزاد می‌خرد و کارخانه‌ای دیگر با نرخ دیگر باید بتواند تولید خود‌را با نرخ متفاوتی بفروشد. ولی امروز دولت همه نرخ‌ها را کنترل می‌کند. و این با ایجاد فضای کسب‌وکار و ورود بخش خصوصی هماهنگ نیست.
