تنها درپی ساختن سرپناهی هستیم؛ سرپناهی برای خود تا دمی از گزند باد و باران بیاساییم؛ آری تنها برای لحظه‌ای. احساس صاحب خانه بودن، بی‌معنی است؛ مسافرانی هستیم که حتی ارزش فرهنگی و تاریخی دیاری که به آن سفر کرده‌ایم را نمی‌دانیم، از این روست که پاسش نمی‌داریم و بی‌تفاوت از کنارش می‌گذریم... . هنوز هم نمی‌دانیم، در کجای جهان ایستاده‌ایم. «سیاوش صابری کاخکی»، مدیرکل بناها و محوطه‌های تاریخی اینگونه فکر می‌کند...
در یک روز زیبای پاییزی به عمارت زیباتر مسعودیه می‌روی تا با او درباره چگونگی حفاظت از بناها و محوطه‌هایی سخن بگویی که گاه مورد بی‌مهری قرار می‌گیرند و ارزش تاریخی و فرهنگی‌شان فراموش می‌شود و...؛ اگرچه واگذاری بناهای تاریخی به بخش خصوصی نیز از دیگر دغدغه‌هایی است که در این گفت‌وگو به آن پرداخته شده است.
راستی مجموعه ارزشمندی چون«سعدالسلطنه» در استان قزوین براساس چه ضابطه و معیاری در اختیار بخش خصوصی قرار می‌گیرد؟ بر سر گورستان‌های تاریخی چه می‌آید؟ مسجد فروریخته گلشن چه می‌شود؟ چه کسی تپه‌های رها شده سیلک را سر و سامان می‌دهد؟! پرسش‌ها مطرح و پاسخ داده شد؛ پاسخ‌هایی رندانه که مثل معروف «در خانه اگر کس است...» را به خاطر می‌آورد.
- نخستین پرسش به واگذاری بعضی بناهای ثبت شده تاریخی، به بخش خصوصی برمی‌گردد و اینکه معاونت میراث فرهنگی چه نظارتی بر آنها و نوع عملکرد بخش خصوصی دارد؟
این مسئولیت در حال حاضر به صندوق حفظ و احیای بناهای تاریخی سپرده شده و این مرکز متولی ایجاد ارتباط میان بخش خصوصی و سازمان میراث فرهنگی است. اما قدرمسلم، منظور از این واگذاری، نه واگذاری اثر که واگذاری بهره برداری از آن به بخش خصوصی است. برای مثال وقتی شما کتابی را به امانت می‌گیرید، حق استفاده از مطالب آن را دارید و نه چیز دیگری.
- اداره کل حفاظت از بناهای تاریخی چه نظارتی بر واگذاری آثار به بخش خصوصی، مرمت و تغییر کاربری آنها دارد؟
اداره کل بناها و محوطه‌های تاریخی، هیچ‌گونه نظارتی بر اماکن در حال یا قابل واگذاری ندارد اما باید به سابقه این کار و نتایج آن رجوع شود. من فکر می‌کنم اصول و ضوابط احیا و واگذاری آثار تاریخی به بخش خصوصی باید مورد بازبینی قرار بگیرد. همانگونه که شرایط و ضوابط مرمت نیز بهتر است در بوته نقد قرار بگیرد، اما تاکنون تجربه‌های حاصل از احیای بناهای تاریخی و موفق یا غیرموفق بودن آن به‌صورت مدون نقد و بررسی نشده و ضرورت پرداختن به این مقوله به شدت احساس می‌شود.
- آثاری در اختیار بخش خصوصی قرار می‌گیرند که در شمار نفایس نبوده و کمتر از 100 سال قدمت داشته باشند...آیا می‌توان با همه آثار تاریخی برخورد یکسانی داشت؟ اساسا هدف از احیای یک اثر تاریخی چیست؟
احیا برای احیا بی‌معنی است. ما آثار تاریخی را احیا نمی‌کنیم تا بلیت بفروشیم و مردم را به دیدنشان دعوت کنیم بلکه به بازسازی آثار می‌پردازیم تا به هدف اصلی و نهایی خود که توسعه پایدار کشور است، دست یابیم. به عبارتی هدف ما از فروش یک درخت این نیست که پول بیشتری به دست آوریم و جنگل را ویران کنیم بلکه برآنیم تا جنگل را توسعه دهیم.
- و آیا ضابطه و معیاری برای نفیس یا غیرنفیس بودن یک اثر تاریخی وجود دارد؟
اگرچه ارزش‌ها نسبی است و معیار درست و دقیقی برای سنجش آن وجود ندارد اما باید نگاه ملی به میراث فرهنگی داشته باشیم و ضوابط روشن‌تر و دقیق‌تری را برای حفظ این میراث ملی تدوین کنیم که منحصر به فرد بودن و پیشینه یک اثر، از شاخص‌ترین این ضوابط است. برای نمونه با توجه به اینکه هجوم مغول به ایران، یک رخداد بی‌سابقه و تاثیرگذاردر تاریخ و فرهنگ این مرزوبوم بود، هر آنچه به این دوره و پیش از آن تعلق داشته باشد، درشمار آثار منحصر به فرد به حساب می‌آید و درشمار نفایس است.
- اما می‌توان به بازنگری ضوابط و شاخص‌ها پرداخت.
بله، شاخص‌ها انعطاف پذیرند، چرا که با مفهوم ارزش در ارتباط هستند و می‌توان به نقد این معیارها و ارزش‌ها پرداخت. به این معنی که نمی‌توان با بنایی که از دوره هخامنشی برای ما به یادگار مانده، همانگونه رفتار کرد که با یک آب انبار دوره قاجار و یا خانه‌ای که به روزگار پهلوی اول برمی‌گردد، برخورد می‌شود زیرا اطلاعات ما از دوره هخامنشی بسیار اندک است و این بنا می‌تواند ما را در رسیدن به اطلاعات مورد نظر یاری دهد اما دانسته‌های ما درباره دوره قاجار یا پهلوی به‌مراتب بیشتر است.
- پس یکی از دلایل حفاظت از آثار تاریخی، مطالعه درباره آنها و... است، همانگونه که ما به کاوش در محوطه‌های باستانی می‌پردازیم تا به دانسته‌های خود درباره یک دوره تاریخی بیفزاییم. اما ما تا چه اندازه مجازیم به پرسش‌های ذهنی خود پاسخ دهیم، آن هم در شرایطی که توان حفاظت از همه آثار کشف شده را نداریم؟
در اینکه ما در کشوری زندگی می‌کنیم که برخوردار از یک سابقه کم نظیر تاریخی است و آثار ارزشمند بسیاری در دل آن نهفته، شکی نیست اما تا آنجا می‌توانیم به کندوکاو در محوطه‌های باستانی بپردازیم که توان داریم؛ توان نگهداری و حفاظت از آثار باستانی به معنی عام! برای مثال ما در یک کشور نفت خیز زندگی می‌کنیم اما توان پالایش 100 هزار بشکه نفت را داریم نه یک میلیون... ؛ پس عاقلانه است که به اندازه ظرفیت و توان خود به استخراج نفت بپردازیم و سهم آیندگان را نیز از خاطر نبریم.
- چه ارتباطی میان اداره کل حفاظت از محوطه‌های تاریخی و پژوهشکده باستان‌شناسی وجود دارد؟ به این معنی که حفاظت از محوطه‌های تاریخی پس از کاوش چگونه است؟
وقتی گفته می‌شود باید به اندازه‌ای کاوش کنیم که توان نگهداری و حفاظت از آن را داریم، به این معنا نیست که فعالیت پژوهشکده باستان‌شناسی را متوقف کنیم بلکه به این معنی است که کارشناسان این مرکز می‌توانند به پژوهش در زمینه طرح‌هایی خاص بپردازند و یک ذره را از وجوه خاص مورد مطالعه قرار دهند. به قول بوعلی سینا دل هر ذره را بشکافند به آفتابی که درون آن نهان‌شده، دست پیدا کنند.
- وظیفه شما به‌عنوان مدیرکل محوطه‌های تاریخی چیست؟ مدت‌هاست تپه‌های سیلک، کاوش شده اما چه اقدامات حفاظتی برای آن پیش‌بینی کرده‌اید؟
وقتی یک محوطه باستانی مورد کاوش قرار می‌گیرد، همه توجه‌ها به آن معطوف می‌شود اما پس از کاوش همه چیز از یاد می‌رود. ما باید بدانیم به چه منظور کاوش می‌کنیم. پس از کاوش چه تدابیری برای محوطه باستانی کاوش شده در نظر می‌گیریم و...به عبارتی می‌توان گفت: محوطه‌های تاریخی ما از نبود پلان مدیریت حفاظت رنج می‌برند.
امسال، از سوی اداره کل بناها و محوطه‌های تاریخی، 90میلیون در اختیار شهر تاریخی نیشابور و 70 میلیون اعتبار دراختیار دیوار گرگان قرار گرفته تا به مطالعه درباره این محدوده‌های تاریخی پرداخته شود. همچنین خواسته‌ایم تا برای تعداد معدودی آثار تاریخی، پلان مدیریت حفاظت از محوطه تاریخی تعریف و تهیه شود تا میزان اشتباه ما در ارتباط با محوطه‌های تاریخی کمتر شود، برای نمونه پیش از آنکه اتفاقی بیفتد، بدانیم آیا می‌توان به نصب دکل برق در توس یا لوله‌کشی گاز در آق‌قلعه پرداخت؟!
- برای حفاظت از گورستان‌ها چه تدبیری اندیشیده‌اید؛ چه آنها که همچون ظهیرالدوله و ابن‌بابویه به دوران معاصر برمی‌گردند و وضعیت خوبی ندارند چه گورستان‌هایی چون تخت فولاد در اصفهان که جنبه تاریخی دارند و در آستانه ویرانی هستند؟
درطول زمان، نشانه‌هایی در خاطر ما شکل گرفته‌اند. برای مثال گویی نگفته و ننوشته همه ما می‌دانیم که خانه باید متقارن باشد، تعداد پنجره‌هایش از درها بیشتر بوده و سقف شیبدار داشته باشد؛سقف شیبداری که نشان دهنده سرپناه است. این نشانه‌ها در همه گورستان‌ها نیز به چشم می‌خورند؛ .نشانه‌هایی که امروز دگرگون شده‌اند؛ نشانه‌هایی که دیگر کسی به آنها آنگونه که باید و شاید توجه نمی‌کند. باید پذیرفت که سازمان نمی‌تواند برای هر سنگ قبر یک پاسبان بگذارد.
- اگرچه نشانه‌ها دستخوش تغییر شده‌اند اما سازمان میراث فرهنگی نمی‌تواند از وظیفه خود شانه خالی کند. کسی انتظار ندارد که برای هر بنا یا سنگ قبر یک پاسبان گماشته شود اما انتظار می‌رود از مجموعه ارزشمندی چون تخت سلیمان یا خالدنبی حفاظت شود.
باید بپذیریم آن کسی که سنگ قبرهای تخت سلیمان را می‌شکند مرگ را فراموش کرده وگرنه اینگونه رفتار نمی‌کرد. اما هیچ کدام از این موارد ما را از وظیفه مان باز نمی‌دارد. حفاظت از محدوده‌های تاریخی، از جمله گورستان‌ها، برعهده سازمان میراث فرهنگی است، چه گورستان‌های تاریخی که ممکن است سنگ قبرهای آن ارزشمند باشد چه آنها که به قبل‌تر برمی‌گردد؛ یعنی به همان دوره‌ای که همراه مردگان، اشیای قیمتی نیز دفن می‌شد. اگرچه گورستان‌های معاصر را هم نمی‌توان نادیده گرفت، زیرا کسانی را در خود جای داده‌اند که در یاد و حافظه مردم باقی می‌مانند.
- منظور شما این است که باید مردم را به این درجه از آگاهی برسانیم که میراث فرهنگی، ارزش ملی دارد و باید خود، پاسدار آن باشند.
دقیقا همین طور است. مردم ما احساس صاحب‌خانه بودن نمی‌کنند. به همین خاطر، آنچنان که باید و شاید به مراقبت از خانه استیجاری خود نمی‌پردازند. از سوی دیگر، همه چیز به آموزش و فرهنگ‌سازی نیاز دارد و خوب است سازمان میراث فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری نیز همچون شهرداری، شرکت گاز و... به ساخت پویانمایی، تله فیلم و نماهنگ بپردازد و با این روش ارزش میراث فرهنگی را به نسل جوان بشناساند.
- از اتاق بیرون می‌آیی. برگ‌های رنگین زمین را پوشانده و«ابر با پوستینی سرد و نمناک، آسمان را در آغوش گرفته...»، تو به سرزمینی می‌اندیشی که از آن تو نیست، هیچ وقت از آن تو نبوده، تویی که در پاسداشت آن نکوشیده‌ای، جنگل‌هایش را ویران کرده و دریاچه‌هایش را خشکانده‌ای... آری «ما بیرون زمان ایستاده‌ایم با دشنه تلخی در گرده‌هایمان.»
