او سال‌هاست که در دانشگاه‌های حقوق اروپا و آمریکا و همچنین برنامه آموزشی سازمان ملل متحد (یونیتار) تدریس می‌کند. وی اخیراً برای برگزاری یک سمینار آموزشی به ایران سفر کرده است. آنچه که در پی می‌خوانید حاصل گفت وگوی خبرنگار همشهری با ایشان در حاشیه همین سمینار است.
* به نظر شما بزرگترین چالشی که در حال حاضر محیط زیست جهانی را تهدید می‌کند، چیست؟
- در غرب نیروی اصلی پیش‌راننده محیط زیست از همان ابتدا، نیروهای چپ بودند و به همین دلیل احزاب سبز و چپ در اروپا همیشه در مسائل زیست‌محیطی پیشرو بوده‌اند. اما از 10 سال پیش به بعد، این احزاب به‌سبب پدیده جهانی شدن و تحولاتی که در این مدت در روابط بین‌الملل پدید آمده است، تحت فشار قرار گرفته‌اند و فعالیت‌شان محدودتر شده است. در نتیجه فشار کلی برای حفظ زیست محیطی نسبت به گذشته کاهش یافته است. به عبارت بهتر، میل سیاسی زیادی که در اواخر دهه 80 و نیمه اول دهه 90 پشت جنبش‌های زیست محیطی بود امروزه کم‌رنگ‌تر شده است. از این گذشته، بسیاری از کشورهای جهان انتظار داشتند با جهانی شدن و تحولات کلی بین‌المللی، فاصله بین دنیای دارا و نادار کمتر شود اما درعمل این خواسته‌های جهان سوم تحقق پیدا نکرد. اگرچه غرب بازارهای خود را به روی کالاهای کشورهای جهان سوم باز کرده است اما این اقدام نه تنها فقر را در جهان کم نکرده بلکه فاصله میان کشورهای غنی و فقیر را افزایش داده است. من احساس می‌کنم اراده سیاسی کشورهای غربی برای حل جدی مسئله فقر و دستیابی کشورهای فقیر به توسعه پایدار بار دیگر از سوی این کشورها مورد تردید قرار گرفته و فضای یأس‌آلودی را پدید آورده است که نتیجه آن به‌روشنی در سومین کنفرانس سران ژوهانسبورگ دیده شد. در این کنفرانس ادعای اصلی کشورهای جهان سوم، متحقق نشدن وعده‌های غرب برای توسعه پایدار و کاهش فقر در جهان بود و در ژوهانسبورگ نوعی بازگشت به نقطه شروع این حرکت یعنی کنفرانس 1972 استکهلم دیده می‌شود. در آن هنگام از نظر کشورهای جهان سوم و در حال توسعه، محیط زیست مسئله‌ای لوکس و دستاویز کشورهای غربی برای جلوگیری از رشد اقتصادی جهان سوم محسوب می‌شد. حتی به یاد می‌آورم نماینده یکی از این کشورها در میان کنفرانس بلند شد و فریاد زد Let me die polluted! یعنی بگذارید آلوده بمیرم!
* سرنوشت پروتکل کیوتو چه خواهد شد؟
-به نظر من پروتکل کیوتو نه راه برگشت دارد و نه امکان تخفیف. این مسیر باید طی شود و میان سیاستمداران و دانشمندان برای اجرای آن اجماع وجود دارد. اگرچه ابهاماتی درباره سرنوشت اجرای پروتکل کیوتو دیده می‌شود اما به نظر من این پیمان آینده‌ای روشن دارد. در پروتکل کیوتو کمیسیونی مرکب از 20 عضو به عنوان کمیسیون ناظر پیش‌بینی شده است. این کمیسیون دو سه ماه پیش تشکیل شد و یک نماینده هم از ایران در آن شرکت داشت. اختیارات این کمیسیون در حد یک دادگاه است، یعنی می‌تواند دولتهای متخلف را جریمه کند. معمولاً چنین نهادی به‌طور سنتی در قراردادهای بین‌المللی پیش‌بینی نمی‌شود و پروتکل کیوتو در این مورد نوعی استثناء به حساب می‌آید. با توجه به اختیارات گسترده این کمیسیون می‌توان تصور کرد کشورهایی مانند روسیه با چه مشکلاتی برای اجرای پروتکل کیوتو روبه‌رو خواهند شد. همان‌طور که می‌دانید پیمان کیوتو کشورها را موظف به ارائه گزارش سالیانه میزان انتشار گازهای گلخانه‌ای می‌کند. گرچه هنوز چگونگی ارائه این گزارش مشخص نشده است اما می‌توان تصور کرد روسیه، که به‌رغم دراختیار داشتن بمب‌های اتمی و برنامه‌های پر سر و صدای فضایی مشکلات زیادی در زمینه گاز گلخانه‌ای دارد، برای اجرای تعهدات ناشی از پروتکل کیوتو، با چه مشکلاتی روبروست. در این شرایط چنانچه کمیته یاد شده مجبوربه تنبیه روسیه شود معلوم نیست چه اتفاقی خواهد افتاد. براساس پیمان کیوتو کشورهای صنعتی موظف به کاهش سطح گازهای گلخانه‌ای تا سقف تعیین شده در پروتکل هستند. احتمالاً بیشتر کشورهای اروپایی خواهند توانست به تعهدات خود عمل کنند اما روسیه در این مورد دچار مشکلات فراوانی است. کشورهای جهان سوم هنوز درگیر این مشکلات ناشی از اجرای این پروتکل نیستند اما تا 20 سال دیگر آنها هم باید با این مسئله دست و پنجه نرم کنند.
گازهای گلخانه‌ای باید کنترل شوند و این پیمان کشورها را موظف به کاهش سطح گازهای گلخانه‌ای می‌کند. اما برای من مشکل است تصور کنم برخی کشورها که از اجرای تعهدات ساده‌تر گریزانند چگونه می‌خواهند به تعهداتشان در پروتکل کیوتو عمل کنند.
به هر حال مسئله جدی است. مثلاً به این ترتیب که پیش می‌رویم، اصلاً معلوم نیست کشوری مثل فیجی تا سال 2040 به زیر آب فرو نرفته باشد یا اگر مشکل حفره لایة ازن حل نشود مشخص نیست، سرطان پوست و مشکلات دیگر ناشی از تخریب لایة ازن چگونه باید حل شوند.
* به نظر شما ادعای برخی کشورهای جهان سوم مبنی بر سؤاستفاده غرب از مسئله حفظ محیط زیست چقدر منطقی است؟
- ببینید، جهان سوم در زمینه مسائل محیط زیست همیشه به غرب سؤظن داشته است. گرچه کسی منکر سابقه بد غربی‌ها در موارد دیگر نیست اما آنها در ابراز نگرانی از روند تخریب محیط زیست صادق هستند. به گمان من با رجوع به عقل و منطق خود می‌توانیم حقیقت این خطر را دریابیم. کیست که از آب زلال جویبار یا هوای تمیز بدش بیاید یا از دیدن مناظر زیبای طبیعت بکر لذت نبرد.
* نظر شما در باره کنوانسیون کویت چیست؟
- این کنوانسیون چیزی است بین کنوانسیون بارسلونا که کارنامه خیلی خوبی دارد و کنوانسیون دریای سیاه که تنها بر روی کاغذ مانده است. براساس تحقیقاتی که خود من داشته‌ام، ایران تحقیقات و نمونه‌برداری‌هایی هم برای کنترل کیفیت آب و... انجام داده است. اما تنش‌های موجود میان کشورهای ساحلی خلیج فارس و فضای آمیخته با سؤظن بر کشورهای منطقه، باعث اختلال در عملکرد این کنوانسیون شده است.
* هنگام بحث در باره مفاهیم حفظ محیط زیست و رشد اقتصادی و ارتباط این دو با هم، صحبت از توسعه پایدار می‌شود. به نظر شما معنای دقیق و حقوقی این اصطلاح چیست؟
- امروز، یعنی 19 سال پس از معرفی مفهوم توسعه پایدار، هنوز محتوای حقوقی این مفهوم روشن نشده است و تا زمانی که دادگاه نداند منظور از توسعه پایدار چیست نمی‌تواند کسی را بر این مبنا محکوم کند. تاکنون چند تلاش جدی برای روشن کردن این مفهوم شده است که نمونة خوب آن را در قضیه دعوای مجارستان علیه چکسلواکی سابق می‌توان دید. دو کشور مجارستان و چکسلواکی سابق در 1988 قرارداد بستند سدی بر روی رودخانه دانوب بزنند تا بخشی از آب کشاورزی مجارستان و برق چکسلواکی از این طریق تأمین شود. با فروپاشی چکسلواکی، مجارستان به بهانه این که قرارداد یادشده مخالف اصول توسعه پایدار است آن را به‌طور یکجانبه فسخ کرد. متقابلاً چکسلواکی در 1996 از مجارستان شکایت کرد. ویر مانتری قاضی معروف سریلانکایی دادگاه لاهه گزارشی 80 صفحه‌ای درباره توسعه پایدار نوشت و از قضا در گزارش خود بارها به ایران و قنات‌های آن در ارتباط با موضوع توسعه پایدار اشاره کرده است. تلاش دیگر برای تبیین مفهوم توسعه پایدار از نظر حقوقی مربوط به سوئد و اتحادیه اروپاست که البته باز هم می‌توان گفت در این کار موفق به تبیین دقیق این مفهوم نشده است. گروهی 18 نفره در اتحادیه اروپا این وظیفه را برعهده دارند. مفهوم توسعه پایدار برای نخستین بار در گزارش برونتلند مطرح شد. در همین گزارش، توسعه پایدار چنین تعریف شده است: «اقناع کردن نیازهای نسل حاضر بدون به خطر انداختن امکانات نسل‌های آینده.» این تعریف دقیق نیست و بیشتر تعیین هدف برای آینده بدون نشان دادن راه رسیدن به آن است. به نظر من توسعه پایدار یک مفهوم ژنریک یا عام است که از دل آن مفاهیم دیگری بیرون می‌آید. مثلاً از مفهوم آزادی دریاها؛ حق آزادی رفت و آمد، حق ماهیگیری و پرواز در مناطق آزاد دریایی بدون اجازه دولت ساحلی، کابل‌کشی، ساخت جزایر مصنوعی و انجام تحقیقات علمی در مناطق آزاد دریایی استنباط می‌شود. توسعه پایدار هم در شمار مفاهیمی است که می‌توان برخی حق‌ها را از آن استنباط کرد، یعنی مفهومی ژنریک دارد. اما این تعبیر از مفهوم توسعه پایدار کلی است و ما هنوز تلاش خود را برای تعیین معنای حقوقی این اصطلاح ادامه می‌دهیم. به هر حال بسیاری از کشورها این مفهوم کلی را مورد سؤاستفاده قرار داده‌اند.
* حساس‌ترین موضوعات در حوزه محیط زیست از نظر شما چیست؟
- به نظر من دو سه موضوع حساس در این حوزه مطرح است. نخستین موضوع «حق برخورداری از محیط زیست سالم» است. بحث بر سر آن است که آیا باید این حق وارد فهرست حقوق بشر بشود یا نه. آقای کیس و خانم شلتون موافق این نظر و برخی دیگر مخالف آن هستند. مخالفان معتقدند به اندازه کافی حق، وارد فهرست حقوق بشر شده است و بهتر است به جای این حرف‌ها شرایط بهره‌گیری از حق برخورداری از محیط زیست سالم فراهم شود.
«حق برخورداری از آب آشامیدنی» یکی دیگر از موضوعات حساس و بحث‌برانگیز در این حوزه است. تأمین آب آشامیدنی سالم معضلی است که تقریباً هر هفته در استراسبورگ و پاریس برایش جلسه تشکیل می‌دهند و آن را مورد بحث و بررسی قرار می‌دهند. این مسئله در بسیاری از کشورها بسیار جدی است. کم بودن منابع آب موجب بالا رفتن قیمت آن شده به‌گونه‌ای که دسترسی به آب آشامیدنی سالم برای برخی افراد تقریباً غیرممکن شده است. بحث بر سر این است که اگر دسترسی همگان به آب آشامیدنی سالم به صورت یک حق درآید دیگر قیمت آن نمی‌تواند تابع دشواری تهیه و... باشد یعنی باید هرکسی در جامعه از عهده پرداخت آب‌ها برآید. موضوع سوم حق دسترسی مستقیم به اطلاعات زیست‌محیطی بویژه اطلاعات متمرکز در دستگاه‌های اداری کشورهاست. شناسایی این حق به معنای آن است که اگر دستگاه یا نهاد دولتی از دادن اطلاعات در هر زمینه زیست‌محیطی خودداری کند با شکایت هر متقاضی، حتی افراد عادی، قابل پیگرد قانونی است. در کشورهای مختلف شناسایی این حق مورد بحث است.
* نظرتان درباره کنوانسیون دریای خزر چیست. به‌نظر می‌رسد منافع ایران در دریای خزر نه در استخراج نفت بلکه بیشتر در حفظ مرغوبیت ساحل از نظر صنعت گردشگری و حفظ منابع طبیعی از قبیل ذخایر ماهی‌های خاویاری است. در حالی که کشورهایی همچون آذربایجان علاقه بیشتری به استخراج نفت دارند و همین امر موجب آلودگی سواحل خزر می‌شود و منافع ایران با دیگر کشورهای ساحلی دریای خزر همسو نیست. نظرتان در این خصوص چیست؟
- به نظر من کنوانسیون خزر اهمیت زیادی دارد. در این باره هم همچون کنوانسیون خلیج فارس، UNEP (برنامه محیط زیست سازمان ملل متحد) پا پیش گذاشت. دریای خزر پیش از این که از سوی تأسیسات نفتی درخطر باشد، از سوی گونه‌های زیستی مهاجم و غیربومی مورد تهدید قرار گرفته است. منابع طبیعی این دریا، به‌ویژه ذخایر خاویاری هم فقط مسئله ایران نیست بلکه مربوط به هر پنج کشور ساحل دریای خزر است. باتوجه به تعداد کم کشورهای ساحلی خزر انتظار داریم این کنوانسیون فعال‌تر عمل کند ضمن این که برای رسیدن به اهداف زیست‌محیطی باید امکانات و شرایط فرهنگی متفاوت هر یک از این پنج کشور را در نظر داشت. برای مثال در کشورهایی مانند آذربایجان، ترکمنستان و قزاقستان حتی در سطح فرمالیته و تشریفاتی هم حساسیتی در زمینه مخاطرات محیط‌زیست دیده نمی‌شود. آنها بیشتر به فکر توسعه اقتصادی و نجات یافتن از فقر هستند. به هر حال گمان می‌کنم با گذشت تنها دو سال از کنوانسیون خزر اظهار نظر در این باره هنوز زود باشد.
