همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: خانه شاپور جورکش در شیراز پایگاه ادبیات بود. اگر خبری از ادبیات، در زیر آسمان شیراز می‌شد، اول در خانه جورکش سر و صدا می‌کرد. بزرگان ادبیات همه در خانه جورکش رفت و آمد داشتند. از زنده یاد شاملو گرفته تا شمس لنگرودی و شهریار مندنی پور. تا سال‌ها خیابان باغ‌صفا، نام جورکش را یدک می‌کشید. خیابانی که نامش هم زیباست: با درختان تو در توی افرایش و باغی که پنجره خانه جورکش رو به آن باز می شد. جورکش اهل تساهل و تسماح بود و می‌گفت: «تساهل در مردم شیراز نهادینه است.». در فضای ادبیات ایران راه خودش را رفت و در نقد ادبی برای خود نامی موثر برجای گذاشت. شاعر «هوش سبز» بهترین منتقد آثار نیما یوشیج هم بود. باور داشت که اولین‌ها همواره کارشان سخت است. شاپور جورکش دیروز در ۷۳ سالگی در گذشت و شیراز یکی از بزرگ‌ترین ادیبانش را از دست داد. این گفت‌وگو ۸ مهر ۱۳۸۲ در روزنامه همشهری منتشر شده است.
کار ادبی را با آثار کودک شروع کردید در حال حاضر چقدر به آن کارها فکر می کنید. چه شد که به فکر کار کودک افتادید و چرا آن را رها کردید؟
دو سه سال قبل از انقلاب، تئاتر در شیراز فضای باروری داشت. دیدارهای سالانه با پیتر بروک، ویلسون، شوجی ترایما و حضور گروه های تئاتر لهستان، تئاتر نو چین و... در جشن های سالانه شیراز محیطی فراهم آورده بود که محصول آن افرادی مثل محمود پاک نیت، امین تارخ، مهدی فقیه، افشاریان، گوهر خیراندیش، رحیم هودی، رادمنش، اسماعیل خانی و... بودند. سرپرستی تئاتر دانشگاه شیراز سه سال آخر قبل از انقلاب به عهده من بود که بیش از ده نمایش را به صحنه بردیم. در همان حال در تئاتر کودک تلویزیون هم هفته ای دو بار با کودکان دیدار داشتم. حاصل آن دیدارها چندین نمایشنامه، شعر و داستان کودکان است که هنوز به عنوان خصوصی ترین یادگارها در گنجه مانده اند. بعداً فضای پرشور و جوش زمانه، مجالی برای تئاتر نمی گذاشت. ضمناً فاجعه مرگ برادر کوچکم که برای من مظهر هنر و فرهنگ بود چنان مرا متأثر کرده بود که فضای کار کودک نمی توانست رسانه خوبی برای آن باشد. طغیان ناچاری که در هوش سبز هست حاصل آن توفان است. اما آن روح کودکی که همه آثار ادبی جهان به نحوی مدیون آن هستند اگر مغفول بماند یا فراموش شود، هنر ما ناقص است. این کودک- زن- مرد، در همه انسانها نهفته است. فقط هنرمند صداهای نهفته آنها را می شنود و بیان می کند و اگر به صدای این کودک پشت کند، هنر از او می گریزد. چیزی مثل فره ایزدی، با تاجی از کاغذی و قلمروی از کلمات.
می توانید کمی از خودتان برایمان بگویید؟ این روزها چه می کنید. از شیراز چه خبر. دغدغه اصلی تان چیست؟ کتاب در دست انتشارتان چیست؟
من با وجود آنکه در شیراز هستم دلتنگ شیرازم. شیراز، پچپچه ها و نارنج. شیراز شکیبایی و مدارا. خود من اصلاً شیرازی نیستم. اما راز جاودانگی این شهر را می دانم که در تساهل و پذیرش و تواضع خود همیشه طیف گوناگونی از اندیشه های متضاد را در خود جا داده و تحمل کرده، حافظ در کنار محتسب ،ملاصدرا در کنار عبید. حالا هم، همین طور است. اما خودم آن تاج کاغذین را دیگر ندارم. شاید گناهی مرتکب شده ام. شاید مسن تر از آن شده ام که با کودکی سرکنم. شاید فکر می کنم حرف هایم را در شعر زده ام. شاید فکر می کنم فرهنگ ما به تفکر احتیاج دارد که دارم روی نقد بیشتر نیرو می گذارم. این روزها مشغول حروف چینی بوطیقای شعر نو هستم. نگاهی دیگر به نظریه و شعر نیما. دو کتاب دیگر هم به زودی منتشر می شود به اسم نظریه ادبی از افلاطون تا بارت، از ریچارد هارلند که استرالیایی است و نگاهی متفاوت و شرقی- غربی به سیر نقد دارد و دیگری دموکراسی در هنر که مجموعه مقالاتی در مبحث پسامدرنیسم است و هر دو کار با همکاری گروه ترجمه شیراز انجام شده است. غیر از اینها، هشت داستان و نقد و نظر، که ترجمه و تألیف است و یک کتاب دیگر به اسم من جادوگر بزرگی هستم.
وضع نقد ادبی را در ایران چگونه می بینید؟
یکی از دوستان شعر جوان امروز با من درد دل یا گله می کرد که در جریان داوری جایزه شعرکارنامه بی انصافی شده. پرسیدم اگر شما بودید چه کسی را کاندید می کردید گفت: فلان خانم شاعر را. پرسیدم آیا فکر می کنید که همه دوستان شعر جوان بر این کاندید شما متفق القول اند؟ خود من بارها از دوستان جوان نظرخواهی کرده ام و هر کدام نظرشان متفاوت بوده است. فرض کنید پنج نفر هیأت داوران کارنامه هم نهایتاً نظریه خود را به عنوان پنج خواننده داده اند. پس نظر آنها در روند شعر نباید مؤثر باشد. وانگهی چرا دوستان شعر جوان که از نظر بنده آینده شعر را متحول می کنند، خودشان یک جایزه تعیین نمی کنند و به شاعران دلخواهشان نمی دهند؟ پاسخ این دوست جوان من این بود که: بالاخره جایزه کارنامه اعتبار دیگری دارد. پرسیدم چه اعتباری؟ توضیح داد: اعتبار گلشیری. گفتم: اعتبار زنده یاد گلشیری به جای خود.
اما داورانی هم که به خواهش کارنامه حاضر می شوند فشار خواندن بیش از صد کتاب شعر را به عهده بگیرند هم به اعتبار گلشیری است و هم اعتبار خودشان. به خاطر آنکه همه می دانند منتقدی مثل آقای حقوقی تا به حال در برابر هیچ وسوسه مادی قرار نگرفته فقط برای اینکه حرف دلش را بزند. منتقدی مثل آقای سمیعی در سن بازنشستگی هنوز دارد با تدریس گذران می کند و به هیچ کسی سرفرو نیاورده و هرگز به رفیق بازی و محفل نشینی تن نداده. به خاطر همین است که حرفش برای همه سند است و اعتباری را که شما می گویید از این جا هم سرچشمه می گیرد. آقای سمیعی یا هر یک از منتقدان ممکن است در اثر برخوردهای موهن جوانان دلسرد شوند و کناره بگیرند. ولی این کنار کشیدن به معنای آن نیست که اصول شان حذف شده. اصول آنها در جامعه حضور دارد و اینان فقط سخنگوی آن اصول هستند. آقای مجابی تا به حال قلم خود را در خدمت مطالعه شخصی قرار نداده و تجربه او اجازه نمی دهد چشم انداز آینده را در تب روزمرگی بسوزاند. با این همه، احتمال خطای داوران وجود دارد. اما این خطا در حد یک اشتباه است. نه از سر غرض و منظور خاص.
شاعر دیگری می گفت که دفتر شعر تازه اش با توطئه سکوت روبه رو شده و باید علیه منتقدان شکایت نامه ای تنظیم شود. فکر می کنم بورخس است که جایی گفته در شرق کارهای ادبی نقد نمی شوند و همین نقد نشدن به بکر بودن آنها کمک کرده. ما در سرزمینی زندگی می کنیم که هر کس در رشته خودش صاحب اندیشه ها و تأملات ارزشمند ولی قدرناشناخته است. هزاران نفر در کویرهای ایران سال های سال مشغول پیاده روی هستند تا ستاره ها را رصد کنند یا تقویم و ساعت را تنظیم کنند. کسی چه می شناسد آنها را؟ گرسنگی و تشنگی آنها را چه کسی جبران کرده؟ هزاران نفر روی پرنده های بومی ایران کار می کنند و نگران انقراض آنها هستند. چه کسی به آنان توجهی کرده؟ آقای عبدالحسین زرین کوب و همسرش عمری را در پژوهش گذراندند و دهها کتاب نوشتند. استانداردهای علمی زنده یاد زرین کوب در تحقیقات تاریخی- ادبی- اجتماعی اش نه تنها مورد قدردانی قرار نگرفت بلکه به عنوان یک میراث فرهنگی، به کمال شناسایی و منتقل نشد. جلال ستاری، بابک احمدی، داریوش شایگان و... معدودی از خیل منتقدان فرهنگی- ادبی یا اجتماعی ما هستند که هنوز حرفهایشان در جامعه ما هضم نشده.
دکتر براهنی و آقای دستغیب عمری را در این کار گذاشته اند و هر کدام گوشه ای از کار را گرفته اند. اما از سویی این کار دردسرآفرین نقد یک حرفه بی جیره و مواجب است و علیرغم اهمیت آن، به عنوان یک کار غیررسمی شناخته می شود و ازطرفی می دانیم که نقد از ملازمان یک جامعه دیالوگی است. در جامعه ای با ساختار مونولوگ طبیعی است که به منتقد بهایی داده نشود. هر کس کاری هم در این زمینه کرده خود جوش و ایثارگرانه بوده است. به همین جهت در فرهنگ ما کمتر موردی از نقد خلاق و راهگشا وجود داشته. آنچه به اسم نقد در ادبیات ما وجود داشته بیشتر جنبه تفسیر و تأویل در خدمت وساطت بین هنرمند و جامعه بوده است. منتقدانی که بتوانند یک نحله نظام مند نقد را پایه گذاری کنند و خلاقیت هنرمندان را در مسیری روشن جهت دهند، نیازمند حمایت رسمی هستند تا فارغ بال از امور روزمره بتوانند شکوفایی هنر و فرهنگ را طراحی کنند. اما وقتی حتی طراحان صنعت هم نمی توانند از طریق حرفه خود ارتزاق کنند، وقتی که «ایده» هیچ خریداری ندارد، چرا باید در ادبیات منتظر معجزه باشیم.
نیما و هدایت دو هنرمندی بودند که در عین ایجاد تولیدات فرهنگی ناب، نظام فکری و ایده های تازه ای را هم به فرهنگ ما افزودند و به عنوان نظریه پردازان ادبی مطرح بودند. اما نیما خود را شهید و قربانی دوره خود می خواند و امروز بعداز شصت سال که از کار نیما می گذرد هنوز شناخت نسبت به کاری که او کرد کامل نیست. این تفکر و ایده اوست که درواقع شهید شده و نیما می گوید «امیدوارم جوانان آینده انتقام خون مرا از این ملت، که خودم هم جزء آن هستم، بگیرند.» نیما به قول خودش: «بعد از سی سال که مثل سگ شکاری کار کرده می میرد، مثل این که هیچ کاری نکرده.» این نبود نظام نقد و نظر که از نظر توریستی بورخس حسن فرهنگ ما محسوب می شود، برای خودمان به قیمت هرز رفتن نیروهای عظیم تمام شده است.
عمل نقد در فرهنگ ما مشغله ای مکروه و اخته است. چرا که به نظر نمی رسد فرزند هیچ یک از منتقدان ما تمایلی به جانشینی و پر کردن جای خالی پدر باشد و حاضر شود بی جهت خود را در لهیب لعن مدعیانی قرار دهد که هر یک برای خود ادعای رسالتی دارند. با این اوصاف باید سپاسگزار افرادی باشیم که در این حال و روز کارهای قابل توجهی ارائه داده اند. رامین جهانبگلو با کتاب موج چهارم، نغمه ثمینی با کتاب هزارویکشب، جلال ستاری، که در پژوهش هایش به نوعی نقد فرهنگ ما مستتر است، شاهرخ مسکوب با کتاب ادبیات و سرگذشت اجتماع و رسول حسین زاده، شهریار وقفی پور، که نگاهی مستقل و موشکاف دارند، از جمله خیل عاشقان بی عار این راهند.
از طرفی جامعه نیز نیاز خود به نو شدن را در هر زمینه ای نمایش می دهد. انبوه کتابهایی که درباره پسامدرنیسم و فمینیسم انتشار می یابد نشانه این پذیرش است. در حالی که پسامدرنیته و فمینیسم، در جامعه ما بیشتر جنبه تعارضی دارند و واکنشی هستند. اما نقد سنت های فرهنگی ادبی ما از این نظر در این مقطع زمانی پایه ای هستند که کهن الگوهای رفتاری و اجتماعی ما را ساخته اند و هویت مردمان ما که هنوز بیش از ۶۰% آنها در روستاها زندگی می کنند، با آن آثار در تماس و تعامل اند و ناخودآگاه جامعه براساس آنها شکل گرفته است. استاندارد ادبیات شهری و ادبیات روستایی که زنده یاد گلشیری بر آن تکیه داشته هنوز در هنرمندان سردرگمی ایجاد می کند.
چرا که مبناهای آن مورد تردید است. بکرترین مضمون های داستانی چند ساله اخیر نهایتاً پی مایه ای بومی و روستایی دارند. ماجراها حتی وقتی در شهر هم بگذرند با کدهای بومی و روستایی قابل شناسایی اند. چون مدنیت ما بر این اصول شکل نگرفته که روستاهایمان مدنی شوند، بلکه برعکس روستائیانی که به شهرها کوچ کرده اند، ناخودآگاه خود را با خود به شهرها آورده اند و اکثر ما به فاصله یکی دو نسل به روستا وصل هستیم. پس چرا باید با تبلیغ ارزش گذاری هایی مثل ادبیات روستایی، شهری، خود را از آثاری مثل اهل غرق، من سیر نیستم، یا حتی معصوم های خود گلشیری محروم کنیم؟ از ساندویچ خوردن انتظار چه شعبده ای داریم؟
شعر را بیشتر دوست دارید یا داستان را؟ چرا؟
اجازه بدهید با تکرار دو نقل قول از دیگران پاسخ بدهم. رمان نویسی می گوید: چون من رمان نویس ام خودم را از فیلسوف، قدیس، دانشمند و شاعر فراتر می بینم. چرا که اینها همگی استادان اجزاء گوناگون انسان اند و نه هرگز کلیت آن. برای دانشمند انسان یعنی پاره ای از جسمی که زیر میکروسکوپ می گذارد و فکر می کند انسان آن پاره مرده است.
فیلسوف فکر می کند که هیچ چیز جز اندیشیدن فایده ای ندارد. قدیس می کوشد از جان خود برای توده ها خوراک روح مهیا کند. شاعر فقط به عواطف واحساس بها می دهد. اما- به نظر این رمان نویس- فقط در رمان و داستان است که کتاب زندگی است و به یک معنا عهد عتیق و جدید هم داستان های بزرگی هستند که آدم- حوا، سارا و ابراهیم، سلیمان و مسیح قهرمان های آن هستند. داستان و رمان است که از انسان زنده سخن می گوید.
اما، از دید یک شاعر که روزگاری برنده جایزه نوبل هم شده بود شعر والاترین هنر است چرا که چکیده تاریخ و فرهنگ انسان است. او معتقد بود که اگر بخواهیم از تاریخ و هنر و فرهنگ یک قوم باخبر شویم، کافی است بهترین اشعار آن قوم را بخوانیم.
برای خود من شعر شورانگیزتر از داستان است چون در داستان نویسنده لااقل به طرحی اندیشیده و از پیش شرایطی فراهم کرده تا داستان را باور کند. اما در شعر سهم ناخودآگاه بیش از خودآگاه است و خود شاعر نیز در لحظه سرایش نمی داند چه خواهد نوشت. این خودآمدگی در داستانهایی هم که آمیزه شعر، داستان اند، جذبه های بیشتری ایجاد می کنند.
با کدام یک از شاعران و نویسندگان داخلی و خارجی نوعی قرابت ذهنی احساس می کنید؟
سنت اگزوپری به خاطر شازده کوچولو، الیوت به خاطر سرزمین ویران. چخوف به خاطر درد دل (اندوه) و امیلی دیکنسون را دوست دارم. اما با میلان کوندرا احساس قرابت دارم. در شعر نیز ذکر این خاطره شاید پاسخگوی سؤال شما باشد که بعد از چاپ منظومه هوش سبز- که انتشار آن ده سالی بعداز سرایش آن بود- خانم مینا دستغیب که آن را خوانده بود به من گفت چه شباهتی بین این کار و بلندی های ماچوپیچو هست! من این کتاب نرودا را گیر آوردم و خواندم. دقیقاً حس مشترکی بود و شبی که این منظومه را خوانده بودم، روح نرودا را در درخت افرایی که روبه روی خانه ام بود احساس می کردم.
از شعرهای شگفتی که هیچ گاه تأثیرش در من کم نمی شود، شعر بلند ایکور از گاوین بنتاک ترجمه زنده یاد میرعلایی است.
کارهای آینده تان چیست؟
کمی زندگی. دلم نمی خواهد فردا که بانگی برآمد. بخواهم خواهش کنم جناب اجل اجازه هست نیلوفر را دوباره ببینم؟ اجازه هست یکبار دیگر درخت و رود را بشنوم و ببویم؟
نظر شما