به گزارش همشهری آنلاین، آن ها معتقدند سینما جای کار است نه بروز شخصی آدم‌ها، بنابراین در طول مصاحبه از پاسخ به هر سؤالی درباره‌ی خودشان طفره رفتند و ترجیح دادند به شیوه‌ی تمام این سال‌ها، از کار حرف بزنند و از هر جنجالی دوری کنند. این گفتگو شهریور ۱۳۹۱ در مجله ۲۴ منتشر شده است.
قبل از صحبت درباره‌ی کلاه‌قرمزی، کمی درباره‌ی خودتان حرف بزنیم. درباره‌ی این‌که شما دو نفر در دهه‌ی ۶۰ دامنه‌ی فعالیت متنوعی داشتید؛ آن‌وقت‌ها آقای طهماسب بازیگر فعالی شناخته می‌شد که نه‌فقط در فیلم‌های کمدی یا کودک، بلکه در فیلم‌هایی مثل خط پایان، صعود و حتی آن‌سوی مه بازی می‌کرد. در کنار این، به‌عنوان مجری تلویزیونی و فیلمسازی که هم فیلم کودک می‌سازد و هم فیلم کمدی، مطرح بود. آقای جبلی هم کارنامه‌اش به‌عنوان بازیگر بسیار متنوع است و دو فیلم سینمایی هم که ساخته. اما حالا دیگر هردوی شما فقط روی پروژه‌ی کلاه‌قرمزی متمرکز شده‌اید. یعنی می‌شود گفت در طول این چند دهه که گذشته، به‌تدریج از آن تنوع و پراکندگی اولیه به وحدت و تمرکز روی کار عروسکی و مشخصا کلاه‌قرمزی رسیده‌اید. این خودخواسته بوده؟ یا تصادفا به اینجا رسیده‌اید؟
ایرج طهماسب: جواب‌دادن به این سؤال برای من سخت است. توضیح همه‌ی عمر در چند جمله واقعا سخت است. این مسیری بوده که طی شده، حالا باید دید خوب بوده یا بد بوده.
به این دلیل پرسیدم که بدانم از موقعیت فعلی راضی هستید یا ترجیح می‌دادید همان‌قدر متنوع کار کنید که در قدیم کار می‌کردید.
طهماسب: ما از چیزی که الان داریم راضی هستیم. نمی‌گوییم ناراضی هستیم. حتما درستش همین بوده که به اینجا برسیم.
اگر خودم بخواهم به‌جای شما جواب بدهم، تصور می‌کنم این مسیر خوبی بوده، چون الان با کیفیت خالصی از توانایی‌های شما دو نفر مواجهیم که در زمینه‌ی درست خودش جلوه کرده و از آن کارهای پراکنده به عرصه‌ای رسیده که اوج خلاقیت گروه شماست. شما خودبه‌خود به جایی رسیده‌اید که شاید جوهر و عصاره‌ی ذهنیت‌تان در دنیای نمایش بوده. فقط از این جهت پرسیدم که بدانم احیانا دیگر دلتان برای آن نوع کارها که قبلا می‌کردید تنگ نمی‌شود؟ مثلا آقای جبلی در سال‌هایی بازیگر بسیار فعالی بوده.
حمید جبلی: من اگر بخواهم جواب صادقانه به این سؤال بدهم، باید ضبط را خاموش کنی! نمی‌توانم دروغ بگویم!
خب، ظاهرا نمی‌شود از این مسیر جلو رفت! اجازه دهید از جای دیگری دوباره شروع کنیم: این رفیق عزیز ما، آقای کلاه‌قرمزی اصلا از کجا سروکله‌اش پیدا شد؟ یادتان هست که چه‌جوری به وجود آمد؟
جبلی: آقای طهماسب در دهه‌ی ۶۰ برنامه‌های ترکیبی عروسکی کار می‌کرد مثل آسمون ریسمون، اما در سال ۱۳۷۰ با همدیگر برنامه‌ی صندوق پست را شروع کردیم. من در برنامه‌های قبلی نبودم، گرفتار سینما بودم. در برنامه‌ی صندوق پست ساختار خیلی ساده‌ای داشتیم: بچه‌ها نامه می‌نوشتند به تلویزیون و آقای مجری این نامه‌ها را می‌خواند. گروه تشکیل می‌شد از آقای طهماسب، من، خانم دنیا فنی‌زاده و خانم مرضیه محبوب. می‌خواستیم برای تنوع، چند عروسک را به برنامه اضافه کنیم. برنامه بودجه‌ی خیلی کمی داشت و به همین دلیل امکان تولید عروسک نداشتیم. به ما می‌گفتند بروید از آرشیو عروسک‌ها استفاده کنید. عروسک‌های خوب آرشیو را هم به ما نمی‌دادند. از بین اینها که داشت می‌پوسید، چند تا را انتخاب کردیم! البته اصلا نمی‌توانستیم از عروسک‌های درست و حسابی استفاده کنیم، چون پرسوناژهای شناخته‌شده‌ای در برنامه‌های دیگر بودند. ما هردفعه یکی از این عروسک‌ها را انتخاب می‌کردیم و...
طهماسب: با تغییر گریم می‌آوردیم‌شان توی برنامه...
جبلی: خانم محبوب اینها را تغییر شکل می‌داد تا شناخته نشوند و شخصیت جدیدی به نظر برسند. عروسک آدم را حیوان می‌کردیم یا حیوان را آدم می‌کردیم. چون باید اینها را به آرشیو پس می‌دادیم، نمی‌شد زیاد هم دستکاری‌شان کنیم.
طهماسب: کلاه‌قرمزی، مورچه‌ی یک برنامه‌ای بود که چند ماه قبل پخش شده بود...
جبلی: مال برنامه‌ی خانم مرضیه برومند بود؟
طهماسب: نه، مال خانم برومند نبود، دقیقا یادم نیست مال کدام برنامه بود.
جبلی: به‌هرحال مورچه‌ای بود با شاخک‌های بلند...
طهماسب: پسرخاله هم قبلا لاک‌پشت بود. اینها را تبدیل به انسان کردیم و...
واقعا!؟ یعنی هردو در اصل حیوان بودند!؟
طهماسب: بله!
جوری گریمشان می‌کردید که بشود دوباره گریم را برداشت و به آرشیو پسشان داد؟
طهماسب: بله، خانم محبوب این کار را می‌کرد.
نمی‌دانستم عروسک را هم می‌شود گریم کرد!
جبلی: یک چیزهایی را کم و زیاد می‌کرد دیگر؛ مو می‌گذاشت، کلاه می‌گذاشت، یک چیزهایی را برمی‌داشت و...
از اول قرار بود کلاه‌قرمزی به شخصیت ثابت تبدیل شود؟
جبلی: نه، تعداد پرسوناژهای برنامه خیلی زیاد بود. ۲۰ تا، ۳۰ تا شخصیت بودند که می‌آمدند و می‌رفتند...
طهماسب: حکایت مشاغل بود. از هر شغلی یک نماینده به برنامه می‌آمد و توضیحاتی می‌داد.
جبلی: بنا داشتیم، بقال داشتیم... کلاه‌قرمزی قرار شد شاگرد کفاشی باشد که می‌آید تا کفش واکس‌خورده‌ی آقای مجری را بدهد. قرار گذاشتیم این پرسوناژ درست صحبت نکند تا آقای مجری بتواند درباره‌ی این موضوع بچه‌ها را نصیحت کند و بگوید ببینید این خوب حرف نمی‌زند، شما سعی کنید قشنگ حرف بزنید. مثل دیگر پرسوناژها آمد کارش را کرد و رفت، ما دیدیم کسانی که توی اتاق فرمان هستند خیلی خوش‌شان آمده. تأکید کردند در اپیزود بعد هم این را بیاورید، خیلی خوب شده.
پس اولین واکنش‌ها را از همان اتاق فرمان دریافت کردید.
جبلی: بله. بعد آمدیم و دیدیم بچه‌ها هم دارند درباره‌اش صحبت می‌کنند. وقتی قرار شد باز هم از او استفاده کنیم، خانم محبوب همان تیپ را کمی تروتمیزتر ساخت که برود کنار بقیه‌ی عروسک‌های آن مجموعه. اگر یادتان باشد یک مجموعه بودند: ژولی‌پولی، جغجغه و فرفره، گلابی و... همه‌شان هم خوب بودند، ولی تماشاگر این‌یکی را بیشتر دوست داشت.
جای همه‌ی اینها خود شما صحبت می‌کردید؟
جبلی: بله، چون با هم که نمی‌آمدند. امروز یکی می‌آمد، فردا کس دیگری. بنابراین می‌توانستم به‌جای همه‌شان حرف بزنم.
طهماسب: آقای پورشیرازی هم بود.
جبلی: بعدا. توی جغجغه و فرفره بله، ولی در صندوق پست نه.
طهماسب: در آن دوران، مشکل تکلم نادرست بین بچه‌ها خیلی رایج بود. بچه‌ها بد صحبت می‌کردند. البته حالا هم این مشکل به‌طور کلی حل نشده، همین الان حتی بین خبرنگارهای تلویزیون می‌بینید این مشکل وجود دارد. تکلم صحیح ندارند. این دغدغه‌ی ذهنی من بود که برای بچه‌ها جا بیندازیم درست صحبت کنند. این ویژگی در مورد شخصیت کلاه‌قرمزی خیلی برایم مهم بود. در مورد پسرخاله هم دیدیم یک نوعی از حجب و حیا در بچه‌ها ممکن است در ادامه به انزوا، گوشه‌گیری و تنهایی برسد. یعنی فکر کردیم می‌شود بچه‌ها را به دو دسته تقسیم کرد: بچه‌ی شلوغ‌پلوغ پرحرف بدتکلم و بچه‌ای که جرئت حرف‌زدن و ابراز وجود ندارد. این‌دو شخصیت قرار بود روی این‌دو نقص تأثیر بگذارند و بچه‌ها را دعوت به حل‌کردن این مشکل بکنند.
یعنی قرار بود اشکال کلاه‌قرمزی در حرف‌زدن به‌تدریج برطرف شود؟
طهماسب: برطرف شده به‌نظرم. الان دیگر کلاه‌قرمزی قشنگ صحبت می‌کند. یعنی از نامفهومی کامل به واضح‌تر صحبت‌کردن رسیده. حرف‌زدنش ایراد دارد هنوز، ولی...
در بین شخصیت‌های جدیدتان، پسرعمه‌زا دنباله‌روی مکتب کلاه‌قرمزی شده!
طهماسب: دقیقا. برای این‌که یادآوری کنیم این مشکل هنوز وجود دارد و مثلا بعضی از بچه‌های شهرهای دور، وقتی وارد شهرهای بزرگ می‌شوند به‌اندازه‌ی کافی تلاش نمی‌کنند تا خوب حرف بزنند. باید از دل‌بستگی زبانی خودشان دست بردارند تا صحیح حرف بزنند.
در صحبت‌هایتان اصلا معلوم نمی‌شود هرکدام از این تصمیم‌های سرنوشت‌ساز را چه‌کسی گرفته؛ یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های کارهای شما، همراهی و فعالیت گروهی است. آن زمان که گروه چهارنفره‌تان داشت برنامه‌ی صندوق پست را تولید می‌کرد، چه‌کسی تصمیم می‌گرفت چه گفته شود، چه شخصیتی ساخته شود، چه‌کسی در کدام آیتم چه بکند... ایده‌ها چطور پیدا می‌شد؟ اصلا همین اسم کلاه‌قرمزی را چه‌کسی انتخاب کرد؟
طهماسب: جواب‌دادن به این سؤال‌ها سخت است، بعدا تویش حرف درمی‌آید و یارکشی می‌شود و... مهم این است که امروز به نتیجه‌ی خوبی رسیده‌ایم. این‌که در آن مقطع هرکس چه‌کار می‌کرده مهم نیست. بگذریم! مهم این است که ما به هم اعتماد داشتیم و پیگیر جدی کار بودیم. کار باید برای‌مان مهم‌تر از جایگاه شخصی باشد.
خب البته اینها جملات آدمی است که بلد است کار گروهی بکند! آنها که بلد نیستند یک‌جور دیگر حرف می‌زنند.
طهماسب: این روزها شخصیت آدم‌ها مهم‌تر از خود کار شده. هرکدام از عوامل به خودشان بیشتر از کار اهمیت می‌دهند. نگران این هستند که یک‌وقت بهشان توهین نشود، یک‌وقت سر صحنه بد نگذرد... ولی اینها مهم نیست، کار مهم است و تماشاگر، کار را می‌بیند.
بعد از صندوق پست به این نتیجه رسیدید که شخصیت کلاه‌قرمزی را عمده‌تر کنید؟
طهماسب: بله، اصلا اسم مجموعه‌ی بعدی ما شد کلاه‌قرمزی.
پسرخاله در همان برنامه‌ی صندوق پست ظاهر شد؟
جبلی: بله. دو ـ سه هفته بعد از آمدن کلاه‌قرمزی.
با همین ویژگی‌هایی که الان دارد؟
طهماسب: بله، بی‌اعتنا، گوشه‌گیر، کم‌حرف، اما کاری.
بعد از تداوم برنامه‌های تلویزیونی، اولین‌بار چه شد که فکر کردید می‌شود این شخصیت‌ها را برد داخل یک فیلم سینمایی؟
طهماسب: سینمای کودک رونق پیدا کرده بود و در سال‌های اوجش بود. فیلم‌های کودک خیلی مخاطب داشتند. دزد عروسک‌ها اکران شده بود و...
البته اکران کلاه‌قرمزی و پسرخاله بعد از موج موفقیتی بود که از گلنار شروع شده بود و رسیده بود به دزد عروسک‌ها و پاتال و...
طهماسب: ما ته آن موج بودیم. در انتهای آن دوره آمدیم. ولی به‌هرحال مجموعه‌ی سینمای کودک خیلی پررونق و پرقدرت بود و ما به این فکر افتادیم خوب است این مسیر ادامه پیدا کند.
در آن سال‌ها که برنامه‌ی تلویزیونی‌تان بسیار محبوب بود و قرار بود با تولید اولین فیلم سینمایی این محبوبیت را ادامه دهید، ذهنتان چطور کار می‌کرد؟ از این جهت می‌پرسم که ساختن یک فیلم علمی ـ خیالی یا یک فیلم تاریخی، خیلی عظیم و پیچیده به‌نظر می‌رسد، ولی هیچ‌کس ساختن یک فیلم کودکانه را دشوار فرض نمی‌کند. تماشاگر عادی از دیدن یک فیلم اکشن با سکانس‌های مهیج حیرت‌زده می‌شود، ولی ممکن است درباره‌ی یک فیلم کودک بگوید خب چندتا عروسک ساخته‌اند، قصه‌ای سر هم کرده‌اند، یکی اینها را می‌گرداند و یکی هم به جایشان حرف می‌زند. درحالی‌که می‌دانیم اتفاقا این یکی از دشوارترین شکل‌های فیلمسازی است، چون به این سادگی نمی‌شود فهمید مخاطب از شما چه می‌خواهد. چطور می‌شود مطمئن بود یک بچه‌ی چهارساله چه‌چیزی را دوست دارد؟ ممکن است تصور کنید دارید محصول جذابی برای یک کودک تدارک می‌بینید، ولی چیز لوس بی‌مزه‌ای سرهم کنید که حوصله‌اش را سر ببرد. شما دو نفر در این‌همه سال چطور توانسته‌اید اشتباه نکنید و ذائقه‌ی تماشاگر را درست تشخیص بدهید؟ مرتب واکنش بچه‌ها را دریافت می‌کنید؟ یا دریافت‌تان کاملا غریزی است، به آن اعتماد می‌کنید و براساس آن پیش می‌روید؟
جبلی: تازه این کار یک جنبه‌ی سخت دیگر هم دارد که نگفتی: تماشاگر ۳۰ساله آن‌قدرها فرقی با تماشاگر ۴۰ساله ندارد. ولی بچه‌ی دوساله با هفت‌ساله خیلی فرق دارد. چیزی که برای بچه‌ی دوساله جذاب است، ممکن است برای بچه‌ی هفت‌ساله مسخره باشد. بنابراین تشخیص چیزی که از بچه‌ی کوچک تا نوجوان ۱۵ساله را سرگرم کند خیلی سخت است. این یک طیف گسترده است؛ ممکن است چیزی برای نوجوان ۱۴ ساله مفید باشد، ولی به بچه‌ی دوساله آسیب برساند و برایش خطرناک باشد.
بله، درست است. خب ذهنتان چه‌شکلی کار می‌کند که می‌توانید از پس همه‌ی اینها برآیید؟
طهماسب: من می‌توانم این‌شکلی پاسخ دهم که اول باید تکلیفت را با خودت روشن کنی که آمده‌ای برای بروزدادن شخصیت یا کارکردن. اگر آمده‌ای خودت را نشان دهی، باید کارهایی بکنی که توی چشم باشی. ولی اگر آمده‌ای برای کارکردن، باید بایستی آن عقب، یواش‌یواش کارت را بکنی، صبر داشته باشی و منتظر مخاطبت بمانی. ما در محصولات جهانی هم این شگردها را نمی‌فهمیم. ما نمی‌دانیم سیندرلا را کی کار کرده. تام و جری را چه‌کسی شکل داده. نمی‌دانیم چی فکر می‌کرده‌اند وقتی داشته‌اند اینها را تولید می‌کرده‌اند. این دست‌کم‌گرفتن هم که گفتید، همیشه در حوزه‌ی کودک وجود داشته. منحصر به ما نیست. باید با این وضع کنار آمد و باور کرد یک حرف کوتاه سالم بهتر از یک ساعت سخنرانی پرطمطراقِ بی‌خاصیت است. باید به این باور رسید که تأثیر چیزهای کوچک روی بیننده بیشتر از پرحرفی‌های بی‌فایده است. ما در این سال‌ها فهمیدیم علمکرد بصری‌مان خیلی مهم‌تر از کارهای کلامی است. شما در یک مهمانی، یک ساعت به یک بچه بگویید من تو را خیلی دوست دارم و تو خیلی پسر یا دختر خوبی هستی، آن بچه مثل یک خارجی که زبان شما را نمی‌فهمد، فقط نگاهتان می‌کند. ولی همین که یک شکلات بدهید دستش با شما دوست می‌شود. تأثیر زبان بصری مثل همین شکلات‌دادن است. ما متأسفانه در کارهایمان از زبان بصری غافل شده‌ایم. ما در آموزش و پرورش کشور هم باید به این دقت می‌کردیم. در آموزش باید از زبان کلامی استفاده شود، در پرورش از زبان بصری. الان می‌بینید آموزش ما بسیار قوی است، اما پرورش بسیار ضعیفی داریم. این همیشه دغدغه‌ی ما بوده که به عملکرد بصری‌مان توجه کنیم.
از موقعی که یادتان هست، به کار کودک علاقه داشته‌اید؟ یا یک موقعی آگاهانه انتخابش کردید؟
جبلی: من و آقای طهماسب، از سال‌های کودکی و نوجوانی در کانون پرورش فکری حضور داشتیم. آن‌قدر در آنجا ماندیم که وقتی بزرگ شدیم نمی‌دانستند ما را چه‌کار کنند! از اولین دوره وارد شده بودیم و وقتی ۱۸ ساله شدیم و باید می‌رفتیم، هیچ‌جا نمی‌رفتیم! در آنجا ماندیم و شدیم مربی کانون. دغدغه‌ی کار کودک از کانون برای ما شکل گرفت. در آن سال‌ها فضای تربیتی بچه‌ها در مدارس بسیار بد بود. معلم عقلش نمی‌رسید مثلا با یک بچه‌ی چپ‌دست چطور رفتار کند. معلم من می‌خواست به‌زور قلم را بدهد دست راست من! این‌قدر نمی‌فهمید که بعضی بچه‌ها چپ‌دست هستند و نمی‌شود کاری‌شان کرد. مدرسه برای ما جای دلچسبی نبود. به همین دلیل وقتی می‌رفتیم کانون و می‌دیدیم یک‌جایی هست که به بچه‌ها احترام می‌گذارند و با آنها حرف می‌زنند، لذت می‌بردیم. در مدرسه ۷۰ تا بچه توی یک کلاس بودند، معلم حتی اسم بچه‌ها را تا آخر سال یاد نمی‌گرفت، اما در کانون مثلا بیضایی کتاب نوشته بود برای بچه‌ها، آن‌وقت خودش می‌آمد و می‌نشست با بچه‌های کانون درباره‌ی کتابش حرف می‌زد. این شد که در کانون ماندیم و بعد از بزرگ‌شدن، مربی بچه‌ها شدیم و فهمیدیم همان‌چیزهایی که یاد گرفته‌ایم باید با همان روش به بچه‌ها یاد بدهیم. این رابطه با کودکان و کار کودک که می‌پرسید، در همان کانون پرورش فکری برای ما شکل گرفت. از آنجا در ما ادامه پیدا کرده.
طهماسب: به‌هرحال در این زمینه دو نوع تفکر وجود دارد. الان در دنیا هم یک تفکر می‌گوید آدم‌بزرگ خیلی مهم است، ارجحیت دارد و باید برایش سرمایه‌گذاری کرد، تفکر دیگری هم هست که می‌گوید برویم از صداقت کودکی استفاده کنیم. الان در غرب، انیمیشن می‌سازند ویژه‌ی بزرگ‌سالان تا آنها را به شادابی دوران کودکی دعوت کنند. ولی در اینجا فعلا آدم‌بزرگ‌ها خیلی مهم‌ترند. شاید ما هم به‌زودی متوجه بشویم که باید آدم‌ها را سوق بدهیم به پاکی دوران کودکی. به‌هرحال این دوجور روش سیاست‌گذاری فرهنگی است.
می‌شود گفت کسی که فیلم کودک می‌سازد هنوز با «دنیای کودکانه» سروکار دارد، ولی بقیه‌ی فیلمسازها مشغول زندگی روزمره هستند؟
طهماسب: من این تقسیم‌بندی را ندارم. فکر می‌کنم مهم همان بازگشت به صداقت‌های کودکی است. آن اصل است. من اصلا به تقسیم‌بندی سینمای کودک و سینمای بزرگ‌سال اعتقاد ندارم. یک نوع سینما داریم که به‌سمت سادگی و صریح‌گویی حرکت می‌کند، یک نوع دیگر هم هست که به واقعیات مورد قبول بزرگ‌سالان بیشتر توجه دارد.
ولی از نظر زبان، لحن و ساختار خیلی تفاوت وجود دارد. فیلم کودک را هرکسی نمی‌تواند بسازد. یک فیلمساز ممکن است هم وسترن بسازد، هم فیلم علمی‌ـ خیالی، هم فیلم جنگی. ولی هرکسی نمی‌تواند فیلم کودک بسازد.
طهماسب: بله، یک‌بار به مدیران تلویزیون می‌گفتم شما وقتی سفارش این سریال‌های تاریخی «الف» ویژه را می‌دهید، یک آدمی می‌آید، تیم تحقیق می‌آورد، مدتی روی موضوع کار می‌کنند و آن موضوع تبدیل می‌شود به سه جلد کتاب که می‌گذارند روی میزتان و شما هم برمبنای آن تحقیق‌ها می‌گویید به‌به، شما چقدر آدم‌های باسوادی هستید و دارید کار مهمی می‌کنید. اما روش ما برعکس است، ما باید آن کتاب‌های قطور را فشرده کنیم، آن‌قدر همه‌چیز را کوچک کنیم که برسد به چند جمله در حدی که بچه‌ها هم بفهمند. چون روش ما معکوس است هیچ‌وقت کار ما را «الف» ویژه نمی‌دانند. ظاهرا اصلا کار مهمی انجام نمی‌دهیم، ولی ما هم برای تبدیل آن کلیت به سادگی، روش تحقیق خودمان را داریم.
حتما همین‌طور است. ولی فرض عمومی این است که کار کودک، سهل و ساده است و از هرکسی برمی‌آید.
طهماسب: بله، چون نوع بنجل و سطحی‌اش هم در جامعه زیاد است و باعث می‌شود این تصور تقویت شود و خشک و تر با هم بسوزد.
جبلی: ما وقتی می‌خواهیم برای رشته‌ی دکترا استاد تعیین کنیم، می‌گوییم اگر خوبش را نداریم برویم از خارج یک نفر را بیاوریم و بعد دقت می‌کنیم کتاب‌هایشان درست و دقیق باشد و هیچ نقصی وجود نداشته باشد. اما وقتی صحبت آموزش پیش از دبستان می‌شود، می‌گوییم خب یکی را بگذاریم این بچه‌ها را سرگرم کند و اعداد و رنگ‌ها را یادشان بدهد. درحالی‌که رفتار درست دقیقا برعکس این است. آدم‌های بزرگ هرچه دارند از دوران کودکی‌شان دارند. نمی‌شود بچه‌ای را رها کنیم بد تربیت شود و بگوییم بزرگ که شد درستش می‌کنیم. کارکردن برای بچه‌ها دقت و ظرافت می‌خواهد. در جامعه‌ای با این تنوع قومی و زبانی، با این تفاوت‌های جغرافیای منطقه‌ی زندگی، زبان و لهجه، این آقای کلاه‌قرمزی باید چیزی بگوید که هم برای کل این آدم‌ها قابل فهم باشد و هم به کسی توهین نکند. به‌هرحال ما به همه‌ی اینها فکر می‌کنیم، همین‌طوری نیست که صبح‌ها طهماسب بلند شود بگوید بیا برویم با هم یک برنامه بسازیم! ما ۴۰ سال است داریم درباره‌ی این جنس از کار فکر می‌کنیم.
بله، من که می‌دانم!
جبلی: چند روز پیش داشتم در تاکسی یکی از این نشریات کودک را بادقت می‌خواندم، راننده مدتی نگاهم کرد و گفت شما با این سن هنوز داری از این چیزها می‌خوانی!؟
فرهنگ شرقی اصولا توصیه می‌کند به زودتر از مرحله‌ی کودکی گذشتن و بزرگ‌شدن و پخته‌شدن. روی کودکی مکث نمی‌کند. به همین دلیل مردم ما توجه مداوم به دوران کودکی را ناپسند می‌دانند.
جبلی: بله، توجه زیاد به کودکی را بد می‌دانند.
طهماسب: نه، این‌جور نیست. اتفاقا فرهنگ شرق روی کودک سرمایه‌گذاری می‌کند. قرآن را نگاه کنید، تمرکزش بر روایت قصص است. قصه‌گویی می‌کند. شعرای ما، مولانا و سعدی قصه می‌گویند. قصه برای چه‌کسی گفته می‌شود؟
برای همه.
طهماسب: بله، برای همه است، ولی نگاهش به صداقت بشر و فطرت کودکی است. از آنجا مطلب باز می‌شود. بنابراین فرهنگ شرق سرشار از نگاه به کودکی است، خود ما به آن بی‌توجهی می‌کنیم. درحالی‌که غرب دارد از این ویژگی سوءاستفاده می‌کند. قصه‌هایی مثل هری پاتر دارند از فرهنگ شرق استفاده می‌کنند. ولی ما به منابع خودمان رجوع نمی‌کنیم.
خب، برگردیم به کلاه‌قرمزی. وقتی شخصیتی این‌قدر محبوب می‌شود و در بین طیف‌های مختلف جامعه طرفدار پیدا می‌کند، کم‌کم کنترلش از دست صاحبانش خارج می‌شود، نه؟ یعنی دیگر سخت است که خودتان تصمیم بگیرید چه موقعی چه نوع فیلمی بسازید و چه موقعی چه نوع برنامه‌ای برای تلویزیون بسازید. در این سال‌ها موج محبوبیت شخصیت‌هایی که خلق کرده‌اید برایتان تعیین تکلیف می‌کند و ممکن است گاهی مجبور شوید کارهایی بکنید که تصمیم شخصی‌تان نبوده.
طهماسب: ما البته مسیری برای خودمان تعیین کرده‌ایم، ولی بله، حتی مراجعه‌کننده‌های دولتی یا خصوصی داریم که تقاضاهای عجیبی از ما می‌کنند، ولی ما گوش نمی‌دهیم. هم سرمایه دنبال ماست که خودش را تبلیغ کند، هم دولت گاهی خواسته‌هایی دارد که فکر می‌کنیم طرح‌کردنش زود است. سعی می‌کنیم تعادل برقرار شود و اندازه‌ها رعایت شود.
مثلا پیش آمده که بعد از یکی از این کارها به خودتان بگویید این آخرین فیلم است و دیگر با کلاه‌قرمزی کار نداریم؟
طهماسب: ما که هر کاری تمام می‌شود آرزو می‌کنیم دیگر کار نکنیم! چون کارکردن سخت است! خودمان که دلمان نمی‌خواهد ادامه دهیم، ولی چاره‌ای نیست.
به فکر بستن پرونده‌ی کلاه‌قرمزی نیفتاده‌اید؟
طهماسب: ورود شخصیت‌های جدید به کارمان نشان می‌دهد به‌فکر به‌روزکردن خودمان بوده‌ایم. نشان می‌دهد دوست داریم تنوع سلیقه‌ها را در نظر بگیریم.
البته به‌نظرم جذابیت کلاه‌قرمزی بیش از آن است که بتواند بایگانی شود. با وجود جذابیت فراوان شخصیت‌های جدیدتان، هنوز کلاه‌قرمزی از همه محبوب‌تر است، نه؟ خصوصا بین بچه‌ها.
طهماسب: نمی‌دانم، این را مردم باید بگویند. ظاهرا طبق آمار تلویزیون، محبوبیت چندتا از شخصیت‌های جدید خیلی بالاتر بوده.
ولی احتمالا در فیلم‌ها کلاه‌قرمزی هنوز محبوب‌تر است، خصوصا برای بچه‌های کم‌سن‌وسال. جالب است که وقتی بین پخش مجموعه‌های جدید کلاه‌قرمزی با قبلی‌ها وقفه افتاد، ما فکر می‌کردیم این شخصیت برای آن سال‌ها که خودمان بچه بودیم جذاب بوده و بچه‌های امروز شاید دیگر این شخصیت را دوست نداشته باشند. ولی این‌طور نشد و محبوبیتش ادامه پیدا کرد. چرا؟ یعنی بچه‌های این نسل تغییر نکرده‌اند؟
طهماسب: نه، ما هستیم که اشتباه می‌کنیم. ما فکر می‌کنیم خودمان کامل هستیم و بچه خیلی ناقص است. بستنی همیشه بستنی است. هر نسل جدیدی هم که بیاید دوباره می‌خواهد بستنی را مزه‌مزه کند. اگر بستنی خوب درست شود، همیشه خوشمزه است.
خب، سلیقه‌ی نسل جدید می‌تواند تغییر کند.
طهماسب: مگر سلیقه در مورد بستنی تغییر می‌کند؟ بچه همیشه بستنی دوست دارد. ما بی‌خودی به بچه‌ها بی‌اعتمادیم و فکر می‌کنیم علاقه‌ها و حس‌های کودکی ما را ندارند. در کشور ما این فرهنگ رایج است که اصلا بچه را قبول ندارند. گروه ما همیشه این اعتقاد را داشته که بچه یک انسان است. یک آدم کامل است. فقط میزان اطلاعاتش کم است. دایره‌ی آگاهی‌های عمومی‌اش کم است. وگرنه احساس و غریزه‌ی ما را دارد.
جبلی: احساس بچه‌ها که اصلا قوی‌تر از ماست.
طهماسب: بله، فقط هنوز نمی‌دانند چه‌چیزی خطرناک است یا چه‌چیزی ناسالم است. ولی بچه یک موجود ناقص نیست. همه‌چیزش کامل است و فقط نیاز دارد زندگی کند تا دایره‌ی اطلاعاتش کامل شود.
پس یعنی ده سال دیگر هم بچه‌ها کلاه‌قرمزی را دوست خواهند داشت؟
طهماسب: حالا نه لزوما کلاه‌قرمزی، هرچیزی که بر مبنای فرمول‌های درست و قواعد این کار شکل بگیرد، بله، مورد استقبال قرار می‌گیرد.
خب، بحث سر همین «فرمول درست» است دیگر. فرض کنید ما گاهی فکر می‌کنیم کارتون‌های بچگی ما خیلی جذاب و درخشان بوده‌اند. فکر می‌کنیم مدرسه‌ی موش‌ها خیلی عالی بوده. اما ممکن است کودک امروز همان‌ها را نگاه کند و حوصله‌اش سربرود. بنابراین آن برنامه‌ها می‌شود نوستالژی نسل ما. همین. ادامه پیدا نمی‌کند. ولی ویژگی عجیب کلاه‌قرمزی این است که دارد بر گذر زمان غلبه می‌کند. نوستالژی یک نسل باقی نمانده. ما در انتهای مجله، از خواننده‌های‌مان خواسته‌ایم تجربه‌ی اولین نوبت سینمارفتنشان را بنویسند، بیشترشان نوشته‌اند که برای اولین‌بار رفته‌اند فیلم کلاه‌قرمزی و پسرخاله را دیده‌اند و کلی احساساتی شده‌اند و چه و چه. اما همین الان نسلی دیگر دارند می‌روند سینما تا کلاه‌قرمزی و بچه‌ننه ببینند. سال‌ها بعد این می‌شود نوستالژی ویژه‌ی اینها.
طهماسب: ویژگی کلاه‌قرمزی دوام پیداکردنش است، وگرنه اگر مدرسه‌ی موش‌ها هم ادامه پیدا می‌کرد یا محله‌ی بروبیا ادامه پیدا می‌کرد، همین اتفاق می‌افتاد. همین محبوبیت را داشتند.
معلوم نیست‌ها...
طهماسب: چرا. چرا! ببینید، اتفاقا سیاست غربی‌ها در نحوه‌ی اداره‌ی رسانه این است که پافشاری می‌کنند بر ادامه‌دادن یک شکلی از بیان هنری. مثلا تام و جری را سال‌ها ادامه می‌دهند. پافشاری می‌کنند و از آن نگهداری می‌کنند تا تبدیلش کنند به یک چیز نوستالژیک برای همه‌ی نسل‌ها. ولی ما این کار را نمی‌کنیم؛ ما همه‌چیز را دورریخته‌ایم، هنرپیشه دورریخته‌ایم، قصه دورریخته‌ایم، سریال موفق دورریخته‌ایم... البته حالا دیگر تلویزیون به این نتیجه رسیده که باید از آنچه دارد حفاظت کند. الان می‌بینید که طول عمر برنامه‌های کودک دارد بیشتر می‌شود. این اتفاق خوبی است. دیگر فهمیده‌ایم که اگر چیزی برای یک بچه‌ی پنج‌ساله خوب است، باید حفظش کنیم که وقتی این بچه هفت‌ساله شد و پنج‌ساله‌ی بعدی آمد، همین را نگاه کند. بز زنگوله‌پا خوب است، باید هردفعه برای بچه‌هایی که آن را نشنیده‌اند تعریفش کنیم، لزومی ندارد برویم یک بز زنگوله‌پای جدید بسازیم. کی گفته همه‌ی اینها باید نو شود؟
حق با شماست، ولی باز هم فکر می‌کنم شخصیت‌هایی که شما خلق کرده‌اید پتانسیل این تداوم را داشته‌اند که ماندگار شده‌اند. ببینید، خانم مرضیه برومند در این حرفه فوق‌العاده است و شکی در توانایی‌هایش وجود ندارد. ولی مدرسه‌ی موش‌ها جذابیت خودش را دارد، زی‌زی‌گولو جذابیت دیگری دارد. معلوم نیست زی‌زی‌گولو را بشود ۲۰ سال ادامه داد.
طهماسب: من به شما قول می‌دهم زی‌زی‌گولو بیشتر از ۲۰ سال هم جذابیت دارد. اگر استمرار داشت جذابیتش حفظ می‌شد.
خب پس چرا ادامه پیدا نکرد؟
طهماسب: دلایلش را دیگر باید از خودشان بپرسید. ما شانس آوردیم که توانستیم این کار را ادامه دهیم. به‌هرحال خوش‌شانس هم بوده‌ایم.
و البته خودتان هم ایستاده‌اید که این کار را ادامه دهید.
طهماسب: بله، شاید بخشی از قضیه هم به این مربوط می‌شود که خواسته‌ایم کار ادامه پیدا کند.
بگذارید یک خرده ازتان تعریف کنیم! نمی‌گذارید! همه‌چیز را حواله می‌دهید به شانس و جورشدن شرایط! یک نکته‌ی دیگر: این شخصیت‌های جدیدی که اضافه کرده‌اید قرار است باز هم با بچه‌ها ارتباط برقرار کنند یا آنها را برای مخاطب بزرگ‌سال طراحی کرده‌اید؟
طهماسب: نه، برای بچه‌هاست.
این سؤال برایتان پیش نیامده که پس چرا این‌قدر برای بزرگ‌سال‌ها جذاب شده‌اند؟
طهماسب: چیز عجیبی نیست. چرا نباید برای بزرگ‌سال‌ها جذاب باشند؟
بالاخره فرض اولیه این است که شما دارید این برنامه‌ها و فیلم‌ها را برای کودکان تولید می‌کنید نه بزرگ‌سالان.
طهماسب: خب بزرگ‌ترها هم بچگی‌هایی دارند! خیلی از کارهایی که ما می‌کنیم کودکانه است. ورزش در اصل یک امر کودکانه است. بازی است. ولی بزرگ‌ترها هم خیلی جدی مشغولش هستند. پس آدم‌بزرگ‌ها هم دوست دارند بچگی کنند. چرا باید این چیزها را دسته‌بندی کنیم؟
همچنان دارید تواضع به‌خرج می‌دهید و خودتان را دست‌کم می‌گیرید. خیلی از برنامه‌های تلویزیونی تولیدشده برای کودکان فقط برای یک بچه‌ی چهارساله جذاب است و من یک دقیقه‌اش را هم نمی‌توانم تحمل کنم. ولی کلاه‌قرمزی برای رده‌های مختلف سنی جذاب است.
جبلی: نکته این است که ترکیب متنوع شخصیت‌هایمان باعث شده هر رده‌ی سنی به یک بخش از برنامه علاقه‌مند شود. مثلا پرسوناژهایی داریم مثل آقای هم‌ساده که واقعا مناسب بچه‌ها نیست. مگر این‌که فقط از نظر بصری برای بچه‌ها جذاب باشد.
طهماسب: البته همین شخصیت را هم من به این دلیل توی برنامه گذاشتم که یک ویژگی خوب دارد: می‌خندد و ماجراهایش را تعریف می‌کند. حتی یک بچه‌ی پنج‌ساله هم از این‌که یک نفر دائم بخندد و چیزی را تعریف کند خوشش می‌آید. از حال این آدم خوشحال می‌شود. پس بچه‌ها هم سهمی دارند از این شخصیت.
جبلی: بله، رفتار و شکل ظاهری‌اش است که جذاب است.
طهماسب: موقع ساختن این برنامه‌ها باید حواسمان به هردو جنبه باشد؛ سهم بچه را در نظر بگیریم، سهم بزرگ‌سال را هم در نظر بگیریم.
حالا اگر آمار بدهند بهتان که مثلا مجموعه‌ی تلویزیونی امسال کلاه‌قرمزی بیشتر مورد توجه طیف ۱۵ تا ۵۰ سال قرار گرفته، نگران می‌شوید؟
طهماسب: بله، به‌شدت نگران می‌شوم. نظر آقای جبلی را نمی‌دانم، ولی من بسیار نگران می‌شوم. حداقل برای من جنبه‌ی بصری کار مهم است و آن‌قدرها به کلام اهمیت نمی‌دهم. کلام برای آدم‌بزرگ‌ها مهم است. مثلا برای من این‌که عروسک‌ها چطور کنار هم می‌ایستند خیلی مهم است. به شکل این کنار هم ایستادن فکر می‌کنم. نباید دچار خلل بشود.
یعنی هر عروسک جدیدی هم که پیشنهاد شود، ابتدا به همین وجه بصری‌اش فکر می‌کنید؟
طهماسب: حتما. خیلی برایم مهم است. آن وجه بصری باید هم جذاب باشد و هم با مبانی اولیه‌ی شکل‌گیری این مجموعه برنامه‌ها همخوانی داشته باشد. شما ممکن است برنامه‌ای بسازید برای ترویج اخلاق خوب، ولی توی برنامه آدم‌ها همدیگر را کتک بزنند تا بیننده را به نتیجه‌ی مورد نظر برسانید. من این را دوست ندارم. وجه بصری چنین برنامه‌ای دارد ما را اذیت می‌کند، ولی کلام دارد ما را هدایت می‌کند. من به آن بخش بصری بیشتر اهمیت می‌دهم. نمی‌خواهم به بچه‌ای که برنامه را می‌بیند رفتار نادرست یاد بدهم.
پس احتمالا در این سال‌ها شخصیت‌های زیادی را کنار گذاشته‌اید تا به این خلوص لطمه نخورد.
طهماسب: بله، فراوان. آن‌قدر شخیصت توی ذهن‌مان هست که نمی‌گذارد شب‌ها بخوابیم!
چرا در این فیلم جدید، کلاه‌قرمزی و بچه‌ننه از همه‌ی شخصیت‌های جدیدتان استفاده نکردید؟
جبلی: وقتی این فیلمنامه نوشته شد این پرسوناژها نبودند. نسخه‌ی اولیه‌ی این فیلمنامه در سال ۱۳۸۸ نوشته شد.
طهماسب: این قصه چهاربار نوشته شده و باید همین‌شکلی ساخته می‌شد.
یعنی پیش از این‌که تلویزیون پیشنهاد بدهد سری جدید کلاه‌قرمزی را تولید کنید شما این فیلمنامه را نوشته بودید.
طهماسب: بله.
پس چرا همان موقع نساختیدش؟
جبلی: به‌دلیل وسواس آقای طهماسب!
سر چی وسواس به‌خرج می‌دادید؟
طهماسب: قصه درنیامده بود. چهاربار نوشتیم و به جاهایی می‌رسیدیم که قرار نبود برسیم. موقع فیلمنامه‌نویسی این اتفاق زیاد می‌افتد. ممکن است وسط کار به مسیر دیگری بروید و خودتان هم حواستان نباشد که اصلا قرار نبود داستان به این سمت برود. مجبور می‌شوید برگردید و دوباره بنویسید. بعضی نویسنده‌ها ممکن است بازی‌خورده‌ی سناریویی شوند که نوشته‌اند. خودشان هم نمی‌دانند کجا دارند می‌روند. ما حتی تجربه‌ی جدیدی سر این کار داشتیم که به دیگران هم پیشنهاد می‌کنم انجامش دهند: بازیگران را جمع کردیم و یک‌بار صدای فیلم را ضبط کردیم. حتی افکت گذاشتیم و صدا را کامل کردیم و به آن گوش دادیم. تولید تصویر گران تمام می‌شود، ولی صدا ارزان است و با هزینه‌ی کمی می‌شود این کار را کرد تا جلوی بروز بعضی اشکالات گرفته شود.
حالا در مورد این فیلم، این کار واقعا باعث شد بعضی چیزها را تصحیح کنید؟
طهماسب: بله، همه‌ی عوامل باند صدا را گوش دادند و تصحیحاتی انجام شد. حتی بعضی سکانس‌ها حذف شد.
قصه‌ی یک‌خطی‌تان از همان ابتدا چه بود؟ این‌که کلاه‌قرمزی یک نوزاد پیدا کند؟
طهماسب: زیاد پیش آمده بود که از علاقه‌مندان کلاه‌قرمزی بپرسم الان دوست دارید قصه‌ی جدید کلاه‌قرمزی چه باشد. اینها چون همه‌شان بزرگ شده بودند، می‌گفتند اگر ازدواج کند یا بچه‌داری کند بامزه می‌شود. فکر کردم خب این هم جالب است، می‌شود به چنین قصه‌ای پرداخت. دیدم فکر خوبی است، خصوصا که این الان یک معضل داخلی و خارجی است؛ میل به تشکیل خانواده و بچه‌داری در دنیا به‌شدت ضعیف شده. در خیلی از کشورها مهاجر می‌پذیرند برای این‌که بیایند بچه‌دار شوند، جمعیت را جوان‌تر کنند و جامعه را شاداب و بانشاط کنند.
یعنی الان فرض بر این است که کلاه‌قرمزی کمی بزرگ‌تر شده و...
طهماسب: نه، کلاه‌قرمزی بزرگ نشده، در همان سن‌وسال است، فقط ما به این بهانه، طرح مسئله کرده‌ایم. سعی کردیم بچگی‌اش حفظ شود. این سخت‌ترین بخش کار بود. در نسخه‌ی اولی که نوشتیم رسما می‌رفت خواستگاری. خیلی هم بامزه شده بود. ولی یک روز آقای جبلی گفت این دیگر کلاه‌قرمزی نیست. بنابراین با همه‌ی خوبی‌هایی که داشت، گذاشتیمش کنار و از اول نوشتیم.
اما این ماجرای پیداکردن بچه در پارک را حفظ کردید.
طهماسب: بله، این قرار شد بماند. تصمیم گرفتیم کلاه‌قرمزی مثل بچه‌های امروز درگیر چیزهایی بشود که بچه‌ها هم درگیرش هستند: طلاق، دادگاه، پلیس... خواستیم اینها را از نگاه یک بچه نشان دهیم تا بچه‌ای که خدای نکرده با چنین موقعیت‌هایی در زندگی واقعی روبه‌رو می‌شود شوکه نشود. آماده‌ی درک این‌جور موقعیت‌ها باشد.
ظاهرا معیارهای آموزشی برایتان مقدم بر معیارهای دراماتیک است. خیلی برایتان جدی است.
طهماسب: حتما باید باشد. مگر می‌شود نباشد؟
یعنی در حوزه‌ی کار کودک باید این حساسیت را داشت؟
طهماسب: در هر حوزه‌ای باید حواسمان به آموزش باشد. همین الان باید من حواسم باشد که در حین این گفت‌وگو آموزش بدی به شما ندهم! در عرصه‌ی کار کودک این حساسیت شدیدتر است. اگر آدم‌ها حواسشان به این چیزها نباشد که تبدیل به موجودات شرور و خطرناکی می‌شوند.
نظر شما