یحیی آلاسحاق در گفتوگو با همشهری تلاش دارد تا تصویری از واقعیت اقتصاد ایران و چالشهای پیش رو در سال 1390 و چرایی و چگونگی جهاد در اقتصاد- به زعم او - بیروحیه کشور، ارائه کند تا آنجا که حین مصاحبه بلند میشود و قلم و کاغذ میآورد تا فرمول مطلوبش را تصویر کند. 60 روزی از سال جهاد اقتصادی گذشته و آل اسحاق اعتراف دارد که متأسفانه حاشیه بر متن غلبه کرده است. او میگوید: جهاد اقتصادی نیازمند فرمانده کل قواست. منظورش چیست؟ این گفتوگو را بخوانید.
- قصد ندارم گفتوگو را به کلیات مفهوم و فلسفه و ماهیت جهاداقتصادی اختصاص دهم. فرض کنیم از شما خواستهاند به دولت پیشنهاد دهید در سال جهاداقتصادی چه کاری باید انجام دهد. پاسخ شما چه خواهد بود؟
بدون مقدمه و با فرض اینکه همه نسبت به شاخصها و الزامات جهاداقتصادی آگاهی داریم و درک مشترک هم نزد همگان از این مفهوم وجود دارد، نخستین کاراین است که که دولت بهعنوان نفر اول عملیاتی کشور باید تصمیم بگیرد چه کاری نباید انجام دهد.
- چرا؟ منظورتان از نبایدها در جهاداقتصادی چیست؟
ببینید بسیاری از کارهایی که در حوزه سیاستگذاری وتصمیمگیری اقتصادی کشور اتفاق میافتد برگرفته از بینشهایی است که با توجه به شاخصها و الزامهای جهاداقتصادی و آنچه در خصوص سیاستهای اصل 44 قانون اساسی طی شده، محلی از اعراب ندارد. بگذارید مثالی بزنم؛ در یک دورهای از تاریخ اقتصادی ایران ما شاهد اقتصاد دولتی بودهایم که هماکنون پسلرزههای آن را مشاهده میکنیم و لازم شد تا سیاستهای اصل 44 ابلاغ و اجرا شود؛ حالا قرار است حضور دولت در اقتصاد محدود به نظارت، حمایت، پشتیبانی و هدایت در چارچوب وظایف حاکمیتی دولت شود اما همین الان دولت در برخی از امور و فعالیتهای اقتصادی دخالت و تصدیگری دارد و فعالان اقتصادی برای ایجاد کسب و کار باید مراحل متعددی را از حیث بوروکراسی اداری طی کنند. از این رو دولت در سال جهاداقتصادی باید از مرحله مجوزدهی خارج شود، پشتیبان بخشخصوصی باشد و نباید دوباره فرایندهای بوروکراسی گذشته را به انحای مختلف احیا کند. سؤال اینجاست که از کجا مشخص میشود حضور دولت غیرضرور و زیادی است؟ خوشبختانه در قانون برنامه پنجم یک سکویی برای برونرفت از رویکرد مجوزدادن دولت در اقتصاد ایجاد شده است و دولت را ملزم میکند که مقررات و آییننامههای زائد را بردارد. این الزام قانونی از همین ابتدای اجرای قانون باید اجرایی شود و نگذاریم تا پایان برنامه بلاتکلیف بماند.
- مرجع تشخیص فرایندهای زائد کیست و چه کسی تشخیص میدهد که کدام مراحل بر سر راه فضای کسب و کار زیادی و مضر است؟
پاسخ من این است که «ره چنان رو که رهروان رفتند» راه دوری نباید رفت. ببینید کشورهای اطراف ما ازجمله ترکیه، امارات، مالزی و دیگران چه راهی را برای رونق و رشد اقتصادی برداشتهاند، ما هم از تجربه آنها استفاده کنیم. در فرایند کار اقتصادی دولت این کشورها کجا مجوز میدهند و کجا از دخالت باز داشته شدهاند. در سال جهاداقتصادی باید تمام سدها و موانع بر سر راه اقتصاد را در نخستین فرصت برداشت.
- بهنظر میرسد 2تلقی از مفهوم جهاداقتصادی به صورت پررنگ مطرح میشود؛ تلقی نخست این است که هدف از جهاداقتصادی برای مقابله با تحریم اقتصادی کشور عنوان شده و تلقی دوم هم تأکید دارد مفهوم جهاداقتصادی ناشی از رکود سنگین اقتصادی و عقبافتادگی از اهداف کلان است و ما راه را گم کردهایم، ارزیابی شما چیست؟
این تلقی دوگانه از آنجا ناشی میشود که هنوز تصویری روشن از مفهوم جهاد و واقعیتهای اقتصادی نداریم. باید روشن شود مفهوم جهاد چیست؟ اگر منظور تلاش حداکثری است برای به دست آوردن بهترین نتیجه در کوتاهترین مدت است پس چه فرقی با شعار همت مضاعف و کار مضاعف دارد جز اینکه دوز همت و کار مضاعف را بیشتر کردهایم؟ بهنظرم مفهوم و هدف این نبوده و نیست وگرنه نیازی به نامگذاری جدید نبود و کافی بود امسال را سال استمرار همت مضاعف و کار مضاعف مینامیدیم. جهاد، افزون بر بارمعنوی دینی و انگیزشی آن، در 2حالت اتفاق میافتد.
- شفاف و صریح بگویید تلقی شما چیست و طرفدار چه دیدگاهی هستید؟
پس اجازه دهید فرمول خاص خودم را روی کاغذ بکشم و از منطق جهاد در جنگ استفاده کنم. در تدبیر نقشه راه و تدبیر در شرایط جنگی و برآورد توان نیروی خودی و دشمن فرض میکنیم دشمن 1000واحد توان دارد ؛ در مثال جنگ ایران و عراق 5پارامتر تعیینکننده وجود داشت شامل وضعیت جغرافیایی، نیروی نظامی، تسلیحات، فرماندهی و آموزشهای نظامی. در مجموع 250واحد ارزش نظامی دارد و 750واحد دیگر را باید در روحیه و انگیزه جنگی و مقاومت و ظرفیت نیروهای درگیر جنگ دید. حالا در یک نبرد نظامی اگر شما همه 250واحد را در اختیار داشته باشید اما انگیزه و روحیه شما کافی نباشد، بازنده و شکستخورده هستید و این اتفاق در جنگ ایران و عراق رخ داد و ما به لحاظ انگیزه و روحیه بالای رزمندگانمان پیروز شدیم و دشمن را از خاک خودمان بیرون کردیم.
- آیا این فرمول شما در اقتصاد هم جواب میدهد؟
بله این فرمول را کاملا علمی و مدیریتی میدانم. داشتن انگیزه و روحیه در اقتصاد ملی وزنی برابر با سهچهارم پارامترهای دیگر دارد که عمدتا ماهیت مادی و اجرایی دارد. اگر بر اساس همین فرمول بتوانیم انگیزههای اقتصادی را تقویت کنیم رسیدن به اهداف مدنظر بسیار آسان و شدنی است. بنابراین اگر روحیه جهادی توأم با انگیزه معنوی در فضای اقتصادی شکل بگیرد، توفیقهای زیادی نصیب کشور میشود؛ مهم این است که ورای برداشتن موانع و سنگهای بر سر راه اقتصاد، به اقتصاد کشور روح دمیده شود. من معتقدم اقتصاد ایران به لحاظ روحی مرده است و روحیه ندارد.
- ببینید مشکل اینجاست که در جنگ با دشمن هدف مشخص و مشترک بود اما در اقتصاد ما با سردرگمی در اهداف مواجه هستیم و هر دولتی اهداف خاص خود را دنبال میکند.
درست است ما باید بدانیم در چه فضای اقتصادی دنبال چه هدفی هستیم، از این رو هر فعالیت اقتصادی تابع شرایط و فضای حاکم بر آن است. یکی از دردهای اقتصاد ایران این است که فضای فعالیت سالم و شفاف اقتصادی وجود ندارد و باید روح تازهای به فضای اقتصادی کشور دمیده شود و در بسیاری از زمانها اقتصاد ایران تنها با تکیه بر امکانات و ظرفیتهای بالفعل به حیات خود ادامه میدهد و حرکت بسیار کند و پرنوسان است. به قول معروف اقتصاد ایران با حرکت لاکپشتی راه میرود ولیکن اگر به امکانات و پتانسیلها توجه کنیم همه شرایط فیزیکی و مادی برای تیکآف کردن فراهم است جز اینکه روحیه و انگیزه کافی و عزم واحدی برای پرواز کردن وجود ندارد.
- آیا انتخاب شعار جهاداقتصادی از نظر شما به این خاطر بوده که در رقابت اقتصادی با دیگر کشورها بازی را باختهایم و میخواهیم با این انتخاب انگیزهها و روحیه را برای پیشرفت، تقویت و زنده کنیم؟
نه اصلا منظور و برداشت من این نیست؛ مهم احساس خطر از جانب تهدیدهای بیرونی است که ممکن است ریشه اصلی تهدید بیرونی،درونی باشد و ناشی از سوءتدبیر، بیبرنامگی و ... . بحث دیگر در باب جهاداقتصادی، موضوع تعالی اقتصادی است که در نقطه مقابل تهدید بیرونی قراردارد و فرصتی برای اقتصاد کشور ایجاد شده که میتواند حرکت جهشی داشته باشد و بسیاری از عقبافتادگیها را جبران کند. از این منظر همه امکانات اعم از منابع مادی، نیروی انسانی، زیرساختها و... فراهم و فرصتی است برای پریدن به نقطه تعالی و مطلوب. اگر به شما بگویند بهجای نشستن و دست روی دست گذاشتن با رفتن به یک سمت به الماسی یککیلویی میرسید، قطعا لحظهای درنگ نخواهید کرد. مهم این است که در اقتصاد اهداف بزرگ و قابل دسترس باید داشته باشیم تا بتوانیم به سمت آن حرکت کنیم.
- آیا فرصتی بزرگ پیش روی اقتصاد ایران قرار دارد یا اینکه با تهدیدی بزرگ مواجه است که نیاز به جهاداقتصادی داریم؟
هر دو. دلیل فرصت را وجود ظرفیتهای بالقوه میدانم اما به اهداف اقتصادی خود نمیرسیم و به جای رشد اقتصادی 8درصد نمیدانیم در چه وضعیتی هستیم.
- اتفاقا انتقاد و چالش اصلی همین است که دولت بهعنوان هدایتگر اقتصاد تحرک و تلاش زیاد اما پراکندهای داشته و در عمل نتوانسته نرخ رشد اقتصادی مطلوب را محقق کند و با پدیده اوجگیری تورم، بیکاری و رکود مواجه هستیم و بهنظر میرسد ما اهداف را گم کردهایم.
حرف شما را تأیید میکنم ما با کاستیهای زیادی در اقتصاد مواجه هستیم که ریشه آن به بینش اقتصادی و تدبیر اقتصادی برمیگردد.
- اجازه دهید صریح از شما که زمانی مسئول و وزیر هم بودهاید سؤالی بپرسم. چرا جمهوری اسلامی ایران از این ظرفیت بخشنده برخوردار است؟ هر دولتی با هر سیاستی میتواند بیاید و اقتصاد ایران را محل آزمایشگاه سیاستهای خود قرار دهد؟ مگر عرصه اقتصادی ایران موش آزمایشگاهی برای کارآمدی یا ناکارآمدی سیاستهای اقتصادی دولتهاست؟
صریح میگویم تاکنون اجازه دادهایم هر تئوری اقتصادی و توسعهای در ایران تجربه شود؛ از اقتصاد دولتی گرفته تا اقتصاد بازار، از اقتصاد جنگی و مدیریت شده بگیر تا تئوری دولت کنونی که توزیع مجدد امکانات و درآمدها با نگرش عدالت توزیعی است.
- آیا این نشانه ضعف در مدیریت اقتصاد کلان کشور نیست؟
ببینید دوجور روش مدیریتی داریم؛ مدیریت تحکمی و دستوری یا مدیریت مشارکتی مبتنی بر توفان مغزها که همه میتوانند حرف خود را مطرح کنند اما مدیریت اقتصادی کشور این توانایی را دارد که از مجموع تضارب آرا و اندیشههای اقتصادی، خروجی خوبی به دست آورد. این سازوکار مدیریتی در حوزه نظر و بحث شاید حرف درستی باشد اما در حوزه اجرا نمیتوان اقتصاد را با این روش اداره کرد و ما مشکل داریم. در بخش اجرا دولت بهعنوان افسر عملیاتی باید بر اساس نقشه راه تعیین شده پیش برود نه اینکه خودش هر لحظه خواست نقشه دیگری برای اقتصاد بکشد. درخصوص سیاست اقتصادی دولتها هم همین خطای ادارهکردن را شاهد هستیم؛ یک استاد دانشگاه را وزیر اقتصادی میکنیم و او بر اساس بینش و نظر خویش تصمیم میگیرد و دیگری تصمیم او را به شکلی نقض میکند، یک وزیر اقتصاد بر اساس اقتصاد بازار تصمیم میگیرد و برنامههایش را پیش میبرد و وزیر دیگر بر اساس نظریه اقتصاد دولتی حرکت میکند و تضاد سیاستها در اقتصاد شکل میگیرد و ملغمهای از سیاستها و برنامهها را شاهد هستیم.
آسیب اساسی اقتصاد ایران این است که هیچ کسی و نهادی ارزیابی درستی از اجرای سیاستها و برنامههای وزرا و دولتها ندارد و ما از فقدان حسابرسی نسلها رنج میبریم. خودم را مثال میزنم که روزی وزیر بازرگانی بودم و بعد از من هم برخی دوستان آمدند و رفتند اما کسی نپرسید که کدام برنامه و روش درست بود و هنوز هم همین فرایند وجود دارد.
- شما بهعنوان کسی که در رأس یکی از نهادهای بخش خصوصی نشستهاید، واقعا فکر میکنید در سالهای اخیر تحرک و جهت حرکت اقتصاد درست بوده است؟
نه ! اصلا. 2مسئله اساسی وجود دارد؛ نخست اینکه چارچوب و خطوط اصلی اقتصادی در بینش اقتصادی شفاف اعلام و ابلاغ شده است اما در حوزه تدبیر اقتصادی مشکلات زیادی داریم. نظام تدبیر اقتصادی ما مطابق با بینش ما نیست.
- مطابق نیست، یا اعتقادی به بینش در دولت وجود ندارد؟
فرقی نمیکند که مطابق نباشد یا اعتقادی به بینش اقتصادی نظام وجود نداشته باشد، نتیجه این است که به اهداف خود نمیرسیم. صریح میگویم، آنچه در عمل و اجرای فرایند فعالیتهای اقتصادی شاهد هستیم مطابق با بینش اقتصادی تعریف و ابلاغ شده، نیست و هنوز دستورالعملها، مقررات و چارچوب مجوزدادنها، اعطای منابع برگرفته از اقتصاد دولتی و متمرکز است. در روابط و سیاست خارجی ما هنوز بینش اقتصادی نظام متجلی نیست و تعامل اقتصادی در سیاستهای خارجی نقش کمرنگی دارد؛ یعنی اینکه ساختار اقتصادی کشور مبتنی بر بینش ناشی از سیاستهای اصل 44 تغییر نکرده است.
- این عدم انطباق را ناشی از بدفهمی بینش اقتصادی نظام میدانید یا تعمد در نفهمیدن آن؟
هر دو وجه آن صادق است؛ عدهای هنوز به بینش اقتصادی نظام اعتقاد ندارند و عدهای هم منافعشان ایجاب میکند که تفسیر دیگری ارائه کنند.
- مشکل کجاست که بینش اقتصادی نظام مشخص و شفاف شده و میدانیم باید نظام تدبیر اقتصادی هم متناسب با آن تغییر کند اما این ضرورت احساس نمیشود و تحرکی دیده نمیشود؟
چون انضباط نداریم. یکی از عمیقترین مشکلات اقتصاد ایران نبود انضباط و تقید لازم در حوزه اقتصاد است و این تنها به دولت بر نمیگردد. در همین بخش خصوصی میآیند برای صنایع غذایی وام میگیرند اما در الهیه تهران برج میسازند. شورای پول و اعتبار میآید تسهیلات بانکی را سهمیهبندی میکند اما انحراف منابع بیداد میکند. در بخش دولتی، مجلس میآید برای بخشهای مختلف ردیف بودجه تعریف میکند اما دولت بودجه را به بهانههای مختلف تخصیص نمیدهد و بودجه عمرانی را در بخش جاری هزینه میکند و... .
- آیا ساختار سیاسی ایران چنین اجازهای میدهد؟
اتفاقا معتقدم ساختار سیاسی کشور بهرغم همه انتقادها، بهترین ساختار است که میتواند در برابر انحرافها بایستد و به راحتی وحدت فرماندهی را فراهم کند. ساختار سیاسی ایران مبتنی بر اصل ولایت فقیه میتواند هرجا انحراف دید تذکر دهد و از پیشرفت انحراف جلوگیری کند.
- اگر ساختار مشکل ندارد پس مشکل کجاست؟
ما در اعمال انضباط در برابر انحرافها قدری مشکل داریم.
- یعنی تعارف و رودربایستی داریم؟
نه ! چون تاکنون اقتصاد جزو اولویتهای اساسی نبوده است این اعمال انضباط جدیتر نشده و تازه شاهد هستیم که اقتصاد از حاشیه به متن تبدیل شده است؛ به ویژه اینکه نوع برخورد در اقتصاد از جنس مماشات نیست. پیش از این همواره اقتصاد فدای سیاست و سایر مسائل شده و قربانی همه نوسانها بوده است.
- اما در بیانات مقام معظم رهبری آمده که امسال اقتصاد محور است و باید حاشیهها را کنار بگذاریم. حالا که نزدیک به 60روز از سال جهاد اقتصادی میگذرد از شما میپرسم آیا حاشیه بر متن غلبه نکرده است؟
متأسفانه اینگونه بوده و یکی از الزامات جهاد این است که هر حاشیهای را نادیده بگیریم و ببینیم مقام معظم رهبری بهعنوان فرمانده عرصه جهاد اقتصادی چه میخواهد تا براساس آن حرکت کنیم. باز هم تأکید میکنم که متأسفانه بدنه اقتصادی کشور روحیه جهادی به خود نگرفته است.
- فکر نمیکنید تجربه 33 ساله اداره کردن اقتصاد کشور براساس سلایق و نظریههای اقتصادی گوناگون ایجاب میکند که فرماندهی واحدی ورای دولتها و مجلسها ایجاد شود تا از انحرافها و حرکتهای زیگزاگی جلوگیری شود؟
برای جهاد عملیاتی در عرصه اقتصاد حتما، قطعا و قهرا به فرمانده کل قوا در اقتصاد نیاز داریم و در تمام وزارتخانهها و دستگاههای اجرایی باید معاونت جهاد اقتصادی تشکیل شود، ولی پیش از آن برای داشتن فرمانده کل قوا در اقتصاد باید نهاد خاص و ویژهای داشته باشیم تا به مجلس بگوید این قانون مضر به حال سیاستهای اصل 44 است پس نباید تصویب شود یا اجازه ندهد دولت هرجور دلش خواست، تصمیم بگیرد و در اقتصاد دخالت کند. قطعا فرای جهاد اقتصادی به یک نهاد فراجناحی و فراقوهای نیاز داریم که قدرت اعمال سیاستها و برنامهها را داشته باشد.
- یعنی نهادهای کنونی نظیر مجلس، دولت و مجمع تشخیص مصلحت نظام چنین ظرفیتی ندارند؟
نه ! چرا که هرکدام قصور را به گردن دیگری میاندازند. فکر میکنم مجمع نهاد خوبی برای این فرماندهی کل قوای اقتصادی باشد تا اتاق عملیاتی تشکیل شود و 20نفر نخبگان اقتصادی در آن جمع شوند و اختیار داشته باشند تا حرکت جهاد اقتصادی را متناسب با بینش اقتصادی نظام، هم برای تعالی مدنظر و هم خنثیکردن تهدیدهای خارجی در 3حوزه بینش، تدبیر و انضباط اقتصادی هدایت کنند و با زومکردن و پایش رفتار اقتصادی بخشهای مختلف، مانع انحراف شوند و حکم آنها نافذ شود و اینها باید فراقوا باشند.
- ولی قبلا مجمع هم این کارکرد را داشت تا بر اجرای سیاستهای اصل 44 و حرکت به سمت سند چشمانداز نظارت داشته باشد اما نتوانست.
مشکل اینجا بود که اختیار نداشت و باید اختیارات به این نهاد داده شود تا قدرت عملیاتی داشته باشد؛ همانند آنچه در ستاد فرماندهی جنگ شاهد آن بودیم و به نتیجه هم رسیدیم، چرا که اعتقاد دارم جهاد اقتصادی وقتی رخ میدهد که ستاد فرماندهی مرکزی وجود داشته باشد تا هدایت، سیاستگذاری و نظارت بر جهاد اقتصادی را برعهده بگیرد. وقتی آقای سردار جعفری، فرمانده کل سپاه میگوید دشمن از جبهه اقتصادی حمله کرده است پس جای درنگ نیست و همه باید بسیج شویم. البته یک انحراف در تفسیر جهاد اقتصادی ممکن است شکل بگیرد به این معنا که باید همه امکانات و ظرفیتهای اقتصادی در اختیار نهاد خاصی قرار گیرد تا بتواند به مقابله با تهدیدهای اقتصادی بپردازد و این تلقی میتواند به متمرکز شدن اقتصاد و مدیریت آن منجر شود.
- وقتی میگوییم بسیج اقتصادی یعنی مشارکت واقعی همه مردم. کوتاه پاسخ دهید. اهداف کمی در جهاد اقتصادی چیست؟
خیلی مشخص است، همان اهداف تعیین و ابلاغ شده در سیاستهای کلی اقتصادی است.
- اما برخی معتقدند که در جهاد اقتصادی، رشد اقتصادی متصور نیست.
بیخود میگویند، مگر میشود بدون رشد اقتصادی، جهاد کرد؟ شما اگر سرمایهگذاری نکنید برای رشد بخشهای مختلف اقتصادی، بسیاری از فرصتها از دست میرود و از رقبا عقب میافتید.
- بهعنوان یک فعال شناختهشده اقتصادی فکر میکنید مفهوم جهاد اقتصادی را میتوان محدود به طرح تحول اقتصادی دولت کرد؟
نخیر.
- اولویتهای جهاد اقتصادی چیست؟
اولویت این است که اقتصاد، محور همه بحثها قرار گیرد و تقسیم کاری مناسبی صورت گیرد تا مشخص شود دولت چه کاری باید انجام دهد و مردم چهکارهاند و بدون نقشه راه مشخص به هدف نمیرسیم. در یک تقسیم کار عادلانه همه مسئولند و فقط دولت مسئولیت ندارد و سایر قوا و بخش خصوصی، دانشگاه و حوزه باید مسئولیت داشته باشند. اول باید در حوزه حاکمیت این تقسیم کار روشن و شفاف شود تا موانع را بردارند و ستادهای پشتیبان را فعال کنند.
اما مشکل اقتصاد ما این است که دولت خودش، هم فرمانده است و هم سرباز و مردم ماندهاند سرگردان. دولتی که تجارت میکند، کارخانهدار است، بازار را کنترل میکند و... دیگر جایی برای مردم و بخشخصوصی بهعنوان سربازان و نیروهای بسیجی جهاد اقتصادی باقی نمیگذارد. قبول داریم که باید ناراستیها را اصلاح و قلمرو فعالیتها را برابر سیاستهای اصل 44 قانون اساسی در عمل تفکیک کرد.
وظیفه دولت و حاکمیت، منظور ارکان حاکمیتی، باید در گام اول این باشد که موانع را بردارند مثلا قوه قضاییه باید مانع از این شود که برخی در تریبونهای رسمی علیه سرمایهگذاران فحش دهند و فیلم بسازند. اینگونه نباشد که در یک دعوای اقتصادی بین حاکمیت و بخشخصوصی، ذهنیت قضات این باشد که از حاکمیت دفاع کند و پدر بخشخصوصی را به ناحق درآورد. البته در سالهای اخیر اصلاحات بنیادین در حمایت از مالکیت و سرمایه در دستگاه قضایی صورت گرفته اما کافی نیست و راه نرفته زیاد داریم.
وقتی کسی یک کارخانه را از دولت میخرد اما دولت به تعهدات قانونیاش عمل نمیکند، قاضی پرونده باید درجا به سود بخشخصوصی حکم صادرکند نه اینکه هوای دولت را داشته باشد. برخی قضات هنوز در دعوای اقتصادی بین دولت و بخشخصوصی، حاکمیت را حق میدانند؛ مگر اینکه خلافش ثابت شود.