به باور او کشورهای در حال توسعه باید بر اساس همان روشی حرکت کنند که غرب در گذشته بر مبنای آن به توسعه رسید. او با طرح نظریه برخورد تمدنها پس از فروپاشی شوروی به شهرت جهانی رسید. مطلب ذیل گفت‌وگوی پایگاه دیجیتال ان.پی.کیو با هانتینگتون درباره تحولات خاورمیانه است.
* نظریه شما در مورد ستیز تمدنها استدلال میکند که سیاست جهانی امروز ناشی از مناقشات دیرینه بین فرهنگها و ادیان مختلف است. این نظریه در اثر 11 سپتامبر شتاب بیشتری به دست آورد و اینک جنگ با تروریسم اغلب به صورت مقابله غرب با اسلام و به عنوان ستیزی بنیادین تعریف میشود. آیا احساس میکنید پس از 11 سپتامبر، نظریه شما درست مورد استفاده قرار گرفته یا از آن سوء استفاده شده است؟ آیا این دیدگاه را به گونهای تعدیل میکنید؟
- نظرمن این است که روابط بین کشورها در دهه آینده احتمالا بیشتر بازتاب پایبندی‌های فرهنگی، پیوندهای فرهنگی آنها و دشمنی با سایر کشورها است تا سایر عوامل.
کاملا روشن است که قدرت همچنان نقش اصلی را در سیاست جهانی ایفا خواهد کرد، همان طور که همواره ایفا خواهد کرد، اما معمولا مناقشات دلایل دیگری دارند. در اروپای قرن هجدهم، این موضوع تا حد زیادی به مساله سلطنت در برابر جنبشهای نوظهور جمهوری‌خواهی مربوط میشد که ابتدا در آمریکا و بعد در فرانسه بود. در قرن نوزدهم، مساله مربوط به کشورهایی بود که از طریق ملیگرایی خود را معرفی میکردند. در قرن بیستم ایدئولوژی مطرح شد که علت اصلی آن – اما نه تنها علت آن – انقلاب روسیه بود. فاشیسم، کمونیسم و لیبرال دموکراسی با هم رقابت میکردند.
خب، این وضع تا حد زیادی تمام شده است. لیبرال دموکراسی دست کم به صورت نظری، اگر نه همیشه به صورت عملی، در سراسر جهان پذیرفته شده است. بنابراین پرسش این است که کانون سیاست جهانی در دهههای آینده کجاست؟
استدلال من همچنان این است که هویتها، دشمنیها و بستگی‌های فرهنگی در روابط بین کشورها نه فقط نقش ایفا خواهد کرد، بلکه نقش عمدهای ایفا خواهد کرد.
* شما نوشتهاید که به مدت 45 سال، پرده آهنین خط تقسیمکننده اصلی در اروپا بود. این خط چند صد کیلومتر به سمت شرق انتقال پیدا کرده است. اکنون این خط، خطی است که از یک سو پیروان مسیحیت غربی را از پیروان اسلام و از سوی دیگر، ارتدکس جدا میکند. آیا چنین تمایز دو قطبی بین غرب و اسلام تلویحا به معنای یکپارچگی در درون این دو مقوله نیست؟ آیا تمایز یادشده این حقیقت را نادیده نمیگیرد که جوامع اسلامی در جهان غرب وجود دارند؟
- این معنای تلویحی کاملا اشتباه است. من نگفتم غرب یکپارچه است. روشن است که در داخل غرب و در داخل اسلام، تقسیم‌هایی وجود دارد. فرقه‌های مختلف، کشورهای مختلف و جوامع مختلف وجود دارد. بنابراین، نه اسلام و نه غرب اصلا متجانس نیستند. فکر نمیکنم اصلا سودمند باشد که براساس مفهوم دو قطب بیندیشیم. اما با این حال مشترکاتی در درون وجود دارد. همه جا از اسلام و غرب صحبت میکنند. ظاهرا این امر با واقعیت قدری ارتباط دارد و تا حدی معنادار است. البته هسته این واقعیت به صورت تفاوت‌هایی در دین بروز میکند.
* آیا هیچگونه آشتی یا نقطه همگرایی بین دو طرف این «پرده آهنین» جدید وجود دارد؟
- همانطور که گفتهام، هر دو طرف دارای تقسیمبندی‌هایی هستند. دولت‌های غربی با کشورهای مسلمان همکاری میکنند و برعکس. بگذارید باز هم تکرار کنم اشتباه است فکر کنیم دو قطب متجانس وجود دارند که آشکارا در برابر هم به رویارویی پرداختهاند. سیاست جهانی همچنان بینهایت پیچیده است و کشورها منافع مختلفی دارند که باعث میشود دوستان و متحدانی پیدا کنند که گاه قدری غریب به نظر میرسد. آمریکا با دیکتاتوری‌های نظامی گوناگونی در سراسر جهان همکاری کرده است و هنوز میکند. روشن است ترجیح میدهیم این حکومت‌ها دمکراتیک باشند اما ما همکاری میکنیم، چه همکاری با پاکستان باشد چه افغانستان یا هر جای دیگری، چون منافع ملی داریم.
* شما استدلال کردهاید همزمان با تغییر تمدن در آمریکا، این تمدن به سوی تأکید بر لیبرالیسم به منزله یک ایدئولوژی حرکت کرده است.
- این همیشه ایدئولوژی آمریکا بوده است. از زمان انقلاب قرن هجدهم، آمریکا اساسا ایدئولوژی لیبرال دموکراسی و مشروطهگری داشته است، هر چند که عموما میکوشم از کاربرد عبارت ایدئولوژی برای توصیف این امر بپرهیزم. من از باورها و ارزش‌های آمریکایی سخن میگویم. وقتی کلمه ایدئولوژی را ذکر میکنند، همه در ذهن خود به یاد کمونیسم میافتند که یک ایدئولوژی و مرامنامه کاملا صورتبندیشده است. وقتی مانیفست کمونیسم را بخوانید، هسته آن را درک میکنید. اما آنچه ما داریم، یک دسته گسیختهتر از ارزش‌ها و باورها است که در خلال دو و نیم قرن نسبتا ثابت مانده است. و این واقعا جالب است. روشن است تغییرات و تطابق‌ها در نتیجه توسعه اقتصادی، صنعتیشدن، موج عظیم مهاجرانی که به این کشور آمدهاند، بحران اقتصادی، رکود و جنگهای جهانی رخ دادهاند. اما هسته ارزش‌های آمریکایی بسیار ثابت مانده است. اگر امروز یکی از تدوینکنندگان اعلامیه استقلال برمیگشت، از آنچه آمریکاییها میگویند، به آن اعتقاد دارند و در سخنان علنی خود میگویند، شگفتزده نمیشد. همه چیز نسبتا آشنا به نظر میرسید.
* در جهانی که تا حد زیادی لیبرال دموکراسی را هر چند به طور نظری و نه عملی پذیرفته است، جایگاه جهان اسلام کجاست؟
- ما دست کم، آغاز دگرگونی نسبتا عمیق اجتماعی و اقتصادی را در جهان اسلام شاهد بودهایم که فکر میکنم در زمان مقرر به تغییرات سیاسی بیشتر خواهد انجامید. واضح است جوامع اسلامی مانند جوامع در مناطق دیگر به طور فزایندهای شهری میشوند و بسیاری صنعتی میشوند. اما از آنجایی که بیشترشان نفت و گاز دارند، انگیزه بزرگی برای دگرگونی ندارند. در عین حال درآمدی که منابع طبیعی ایجاد میکند، توانایی تغییر را به آنها میدهد. کشورهایی مانند ایران تدریجا زیربنای اقتصادی پیدا میکنند.
* آیا به نظر شما «تمدن اسلامی» به طور فزایندهای در آینده منسجم خواهد شد؟
- مسلما ما تحرکاتی را در این مسیر دیدهایم. مسلما جنبشهای سیاسی فرا اسلامی وجود دارند که میکوشند در همه جوامع مسلمانان را جذب کنند. اما تردید دارم انسجام واقعی در جوامع اسلامی به گونهای پیش بیاید که آنها به صورت یک نظام سیاسی واحد درآیند که گروهی از رهبران منتخب یا غیر انتخابی بر آنها حکومت کنند. اما فکر کنم میتوانیم انتظار داشته باشیم که جوامع اسلامی در مورد مسائل بسیاری با هم همکاری کنند، درست همان طور که جوامع غربی با هم همکاری میکنند. این امکان را رد نمیکنم که کشورهای اسلامی یا دست کم عرب، سازمانی شبیه اتحادیه اروپا پدید آورند. فکر نکنم احتمال آن زیاد باشد اما تحقق آن قابل تصور است.
* شما نوشتهاید که فرهنگ اسلامی تا حد زیادی میتواند ناکامی ظهور دموکراسی را در قسمت اعظم جهان اسلام توضیح دهد. اما بخشهای بزرگی از جهان اسلام دموکراسی دارند مانند اندونزی، مالزی، سنگال و حتی هند که جمعیت مسلمان زیادی دارد. چه ارتباطی بین بود یا نبود آن دو وجود دارد؟
- پاسخ این سوال را نمیدانم چون کارشناس اسلام نیستم، اما کندی حرکت کشورهای اسلامی به خصوص کشورهای عرب به سوی دموکراسی قابل توجه است. چه بسا میراث فرهنگی و ایدئولوژی آنها تا حدی عامل این وضع باشد. شاید تجربه استعمار شدن که همه آنها پشت سر گذاشتند، عاملی در مبارزه آنها با سلطه غرب باشد، چه انگلیسی، فرانسوی یا غیره. بسیاری از این کشورها تا این اواخر عمدتا جوامع روستایی بودند که نخبگان زمیندار بر آنها حکم میراندند.
فکر میکنم مسلما به سمت شهری شدن و نظامهای سیاسی بسیار متکثرتر حرکت میکنیم. تقریبا در تمام کشورهای اسلامی این امر رخ میدهد. واضح است که آنان مشارکت خود را با جوامع غیرمسلمان افزایش میدهند. یک جنبه مهم که البته بر دموکراتیزه‌شدن تاثیر خواهد گذاشت، مهاجرت مسلمانان به اروپا است.
* نظر شما در مورد بحثی که اخیرا استیفن والت همکارتان در‌هاروارد و جان میرشایمر از دانشگاه شیکاگو کردند، چیست که گفتند سیاست خارجی آمریکا به طور نامتناسبی تحت تاثیر گروههای لابی اسرائیل است که براساس منافع آمریکا عمل نمیکنند. آیا فکر میکنید این بحث درست است؟
- فکر کنم این بحثی است که سایرین باید جدی بگیرند. آنان اصلا افراد اهل جدل نیستند. من کاملا از بحث آنان قانع نشدهام اما تصور میکنم کلمهای که توجهم را جلب کرد، نامتناسب بود. نمیدانم چگونه میتوان در این باره داوری کرد. سیاست خارجی آمریکا از هر جهت تحت تاثیر انواع و اقسام گروهها و نیز گروههای اقتصادی و منطقهای است. یک لابی ایرلندی وجود دارد که یک قرن و نیم است که بر سیاست خارجی آمریکا تاثیر گذاشته است و در مقاطعی، روابط ما را با انگلیس سخت کرده است. لابی‌های مشابهی وجود دارند.
لابی اسرائیل منحصر به فرد نیست. شاید از این جهت با بقیه متفاوت باشد که فقط بر یک موضوع متمرکز است، یعنی بقای اسرائیل و نیز تقویت کمک به اسرائیل.
* آیا اعتقاد دارید، آنگونه که بسیاری استدلال میکنند دلیل بیثباتی در خاورمیانه مستقیما و در وهله اول به تنش بین اسرائیلیها و فلسطینیان مرتبط است؟
- روشن است که گسلهای مناقشه در خاورمیانه بین اسرائیلیها و فلسطینیان وجود داشته و هنوز دارد، اما گسلهای بسیار دیگری نیزدر خلال این سالها بوده است مانند اختلاف بین اسرائیل و مصر، کشمکشهای بین جناحهای مذهبی مختلف در لبنان، بین جنبشهای بعثی و مخالف. مناقشات فراوانی در خاورمیانه جریان دارد.
از نظر بیثباتی، معلوم نیست کدام کشور به عنوان قدرت غالب یا هژمونیک در خاورمیانه ظهور خواهد کرد، البته اگر چنین کشوری باشد. در آمریکای جنوبی، برزیل را داریم. در آفریقا، آفریقای جنوبی را داریم، در آفریقای مرکزی، نیجریه را داریم. در آسیای شرقی، چین و ژاپن را داریم. در آسیای جنوبی، هند.
قدرت مشابه در خاورمیانه کدام است؟ اسرائیل ظرفیت‌های بسیاری دارد مانند سلاح‌های هستهای که بسیار فراتر از هر قدرت دیگری در خاورمیانه است اما کشور کوچکی است. بقیه مردم خاورمیانه مسلمان هستند و اسرائیلیها نیستند. بنابراین اسرائیل در موقعیتی نیست که قدرت اصلی شود.
البته ایران یک امکان است، هر چند که شیعه است و بخش اعظم اعراب سنی هستند. این یک مشکل است یا میتواند به مشکلی بدل شود. همچنین این حقیقت ساده وجود دارد که ایران غیر عرب است و بیشتر مسلمانان در خاورمیانه عرب هستند.
سپس مسئله ترکیه مطرح میشود که کشور مهمی است اما باز هم عرب نیست و منافع کاملا محسوسی در نفت و گاز شمال عراق و جلوگیری از ورود جنبشهای جداییطلب از مرز دارد.
پس امکان آنکه یک کشور عرب، نقش اصلی مشابه نقشی که سایر کشورها در مناطق دیگر دارند، چقدر است؟ هیچ نامزد روشنی وجود ندارد. عربستان سعودی پول دارد اما جمعیت نسبتا اندکی دارد. عراق به عنوان کشوری بزرگ با منابع نفت عظیم و جمعیت تحصیلکرده، یک رهبر بالقوه بزرگ بود، اما این کشور در مسیر اشتباه حرکت کرد. شاید عراق برگردد و به قدرت غالب در میان کشورهای عرب تبدیل شود. این امر قابل تصور به نظر میرسد.
* بسیاری ترکیه را پل بین جهان غرب و جهان اسلام میدانند. آیا نظرتان همین است؟
- من تاکید زیادی بر آن نمیکنم. ترکیه منافع خود را دارد و به لحاظ تاریخی، بیشتر جهان عرب را فتح کرد و اعراب ناچار شدند برای آزاد ساختن خودشان از دست ترکها، دست به جنگهای آزادیخواهانه بزنند. البته این موضوع مربوط به گذشته است و ضرورتا به آنچه رخ خواهد داد، شکل نخواهد بخشید. اما این موضوع همچنان آنجا در ذهن مردم وجود دارد.
* آیا این به نفع آمریکاست که نگذارد هیچ قدرت مسلط منطقهای سر بلند کند؟
- این امر به آن بستگی دارد که کدام کشور رهبر منطقهای باشد. به لحاظ نظری، برای آمریکا مواجهه با موقعیتهایی که کشور رهبری وجود دارد، بسیار آسانتر است. میتوان پیش رهبران آن کشور مثلا هند رفت و گفت:در بنگلادش، این همه مشکل وجود دارد که باید برای آن کاری بکنید. به نظرشما چه کار میتوانیم بکنیم تا سیاست مشترکی تدوین کنیم؟ اما وقتی معادل هند را نداشته باشید، باید پایتخت به پایتخت رفت و سعی کرد ائتلافی پدید آورد که کار فوقالعاده سختی است، به خصوص در جهان عرب که سابقه رقابتهای تاریخی و شاخههای اسلام را دارد.
* آمارتیا سن همکارتان در‌هاروارد از نظریه تمدن شما انتقاد میکند و میگوید هویت سرنوشت نیست و هر شخص میتواند هویتهای منتخب خود را بسازد و بازسازی کند. وی استدلال میکند نظریه ستیز تمدنها موید نوعی مینیاتوری شدن انسانها و تبدیل به هویتهای منحصر به فرد و بدون انتخاب است که در جعبههای تمدن میگنجند. دیدگاه شما در مورد شهروندانی که هویتهای چندگانه دارند، چیست؟
- به نظرم این حرف آمارتیا سن کاملا اشتباه است. من هرگز آن را نگفتم و تشخیص میدهم که آدمها هویتهای چندگانه دارند. آنچه در کتابم استدلال کردهام و قبلا هم گفتهام، این است که مبنای پیوستگی و دشمنی میان کشورها در خلال زمان تغییر کرده است. در دهههای آتی، مسائل مربوط به هویت یعنی میراث فرهنگی، زبان و دین، نقش اساسی در سیاست ایفا خواهد کرد. من ابتدا این نظر را 10 سال قبل تشریح کردم و در این مدت، اعتبار بیشتر آنچه گفتم، ثابت شده است.
* چگونه میتوان با افراد دارای هویتهای چندگانه مذاکره کرد، مثلا با یک مسلمان یا یهودی که در آمریکا زندگی میکند و ممکن است دو هویت داشته باشد. چگونه باید این کار را کرد؟
- به نوعی آشتی میرسند و این کاری است که دست کم دو یا سه قرن انجام دادهاند. وقتی مهاجرت افراد و اقلیتهای نژادی و دینی افزایش پیدا کند، یک دسته قواعد و زبانی پیدا میشود که جامعه میتواند بپذیرد و جامعه اقلیت میتواند بپذیرد. جامعه بزرگتر باید قدری خودمختاری برای جامعه اقلیت در نظر بگیرد، مانند حق عمل به وظایف دینی و سبک زندگی خودشان و تا حدی زبان خودشان. بسیاری از دشوارترین پرسشها در مورد نقش اقلیتهای نژادی بر زبان متمرکز است. تا چه اندازه، به زبان خودشان درس بخوانند و چه اندازه، به زبان ملی؟ تا چه اندازه، جامعه به طور رسمی یا غیر رسمی، کشوری با دو زبان میشود؟ یا اینکه فقط یک زبان در مراودات عمومی، دادگاهها، قوه مقننه، مجریه و سیاست مورد استفاده قرار بگیرد؟
* به نظر شما، امروزه چگونه بنیادگرایی- این عقیده افراطی که هویت شخصی یک فرد بر بقیه برتر است – بر سیاست جهانی تاثیر میگذارد؟ آیا فکر میکنید افراطگرایی به خصوصی وجود دارد که فقط با اسلام پیوند خورده است یا اینکه فکر میکنید در تمام آیینها وجود دارد؟
- فکر میکنم بنیادگرایی همان است که گفتید، یعنی این نگرش افراطی در مورد هویت و تمدن یک شخص در برابر هویتها و فرهنگهای دیگران. تمایلات و جنبشهای بنیادگرایانه در تمام جوامع و سازمانها وجود داشته است. یقینا ما اینجا در آمریکا، جنبشهای بنیادگرایانهای داشته‌ایم که نگرشهای بسیار خصمانه و انتقادی در برابر مهاجرت و پذیرش مهاجران در جامعه و فرهنگ ما داشتهاند. از این رو، این تمایلات تقرییا جهانشمول هستند. مشکل زمانی بروز میکند که این نگرشهای بنیادگرایانه از کنترل خارج میشود و به عامل غالب در جامعه بدل میشود که این امر میتواند به سرکوب اقلیتها یا حتی جنگ با جوامع همجوار با فرهنگهای متفاوت بینجامد. به همین علت مهم است که سعی شود این تمایل به افراطگرایی تحت کنترل درآید.
* چرا میان مسلمانان و سایر گروهها در جوامع اروپایی تنش بیشتری وجود دارد، بر خلاف آمریکا که به نظر میرسد مسلمانان در آن بهتر تطبیق پیدا کردهاند؟ این موضوع چگونه با نظریه شما در مورد هویت و فرهنگ جوامع اسپانیایی در آمریکا ارتباط پیدا میکند؟
- اول از همه، تا آنجایی که به مسلمانان در اروپا و آمریکا مربوط میشود، بزرگترین تفاوت شمار مسلمانان در آمریکاست که در مقایسه با مسلمانان اروپا اندک است. دوم، آنانی که اینجا آمدهاند، از هزاران کیلومتر اقیانوس گذشتهاند، نه آنکه پیاده از مرزی بگذرند یا آنکه مسافت اندکی را با قایق در دریای مدیترانه طی کنند. ما با کشورهای مسلمان مرز نداریم. کشورهای اروپایی دارند و به نظر میرسد این تفاوت بنیادی است. چگونه موقعیت مسلمانان در اروپا با موقعیت اسپانیاییتبارها در آمریکا مقایسه میشود؟ تفاوتهای بنیادی وجود دارد. چون آمریکا همیشه کشور مهاجران بوده است. اسپانیاییتبارهایی که اینجا میآیند، عمدتا از مکزیک و آمریکای جنوبی هستند. آنان کاتولیک هستند که در آمریکا کاملا آشناست. یک سوم جمعیت ما کاتولیک هستند. بنابراین، تاثیر آن مانند ورود مسلمانان به اروپا نیست. آنان اسپانیایی یا پرتغالی صحبت میکنند که برای ما آشناست. پس، به نظر نمیرسد همان مشکلاتی را که مسلمانان عرب زبان در اروپا به وجود میآورند، آنان به وجود آورند. فرق اصلی در مورد ما این است که مهاجرت اسپانیاییتبارها گسترده و از کشورهای مجاور است، نه کشورهای کرانه اقیانوس اطلس یا آرام. این امر مسائل مختلف و مشکلات مختلفی برای ما پدید میآورد که با گذشته بسیار متفاوت است. با این حال، این وضع هنوز تفاوت بسیاری با وضعیت اروپا دارد که میبینیم مردمی با یک دین بسیار متفاوت غیراروپایی از کشورهای مجاور وارد آن میشوند.
