به این معنا که هر کاری که در فرایند تولید است به سرمایه بدل میشود و سرمایه تولیدشده نیز به نوبه خود به ایجاد ثروت و فراوریهای آینده. بنابر این آنچه در این بین مهم است، نحوه ساماندهی و ارتباط این سه مقوله با یکدیگر است. بر همین پایه، در نظام اقتصادی اسلام نیز این سهمقوله از اهمیت زیادی برخوردار است، اما اصل بنیادینی که این سه را دربرمیگیرد و به آنها خط میدهد، «عدالت» است. در اسلام، اصل عدالت سنجه کار، تولید و سرمایه است.آنچه از پی میآید، گفتوگویی است با سید مهدی زریباف، رئیس مرکز مطالعات مبانی و مدلهای اقتصادی، درباره نسبت این سهمفهوم و نحوه تأثیر و تأثر آنها از هم در یک نظام دینی.
- نسبت میان 3مقوله کار، تولید و ثروت در یک توسعه اسلامی متوازن چیست؟
پیش از هر چیز اجازه بدهید که نکاتی را به طور مقدماتی به لحاظ مفهومشناسی اشاره کنم. متأسفانه چون ما در این مقولهها صاحب اندیشه نبودهایم، لذا تنها مصرفکننده مفاهیم هستیم. از این نظر، وقتی مثلا به مقولهای چون «کار» میرسیم، یک برداشت کاملا عرفی از آن داریم که ساخته و پرداخته مبانی ایدئولوژیک دیگران است، مفاهیمی چون «کار» و «تولید» هم مشمول این مسئله هستند؛ یعنی در دستگاه نظری خاصی پدید آمده و معنا شدهاند. البته اخذ این مفاهیم تا حدی طبیعی و اقتضای روابط فرهنگی و تمدنی میان ملتهاست اما نکتهای که باید به آن اشاره داشت، این است که از هنگامی که تصمیم میگیریم بهگونهای دیگر بیندیشیم، صورت مسئله تغییر میکند. به این معنا که وقتی نظریهها را بررسی میکنیم، متوجه میشویم که با مبانی فرهنگی و فکری ما سازگار نیست. این مهم است که در چه دستگاه نظری- تحلیلیای مفاهیم را دنبال میکنیم. بنابر این وقتی از منظر اسلامی به مفاهیمی چون کار، تولید و سرمایه مینگریم، در واقع این دستگاه مفهومی(عرفی) را زیر سؤال میبریم و قصد ما تنها این نیست که بحثی را در این زمینه به صورت روبنایی مطرح کنیم و صرفا با چند آیه و حدیث خود را اقناع کنیم که وارد پارادایم اسلامی شدهایم. بنابر این وقتی وارد مفاهیمی چون «کار»، «سرمایه» و «تولید» میشویم، باید آنها را از نو تعریف کنیم تا مبانی و هدفها روشن شود. از این رو، یک نگاه تأسیسی در اینجا شکل میگیرد که پیرو الزامات ویژه خود است.
- بر این اساس چگونه میتوان اصطلاحهایی چون «کار»، «تولید» و «ثروت» یا «سرمایه» را فارغ از مبانی عرفی غربی و بر بنیاد دستگاه نظری- تحلیلی اسلامی تعریف کرد؟
اشاره من به این بود که اینگونه باید بشود اما این که آیا این کار شده است یا نه، مسئله دیگری است. بازتعریف من از مفاهیمی چون «تولید» بر شالوده دستگاه نظری- تحلیلیای استوار است که مبتنی بر نظریه «عدالت» است. از این رو خیلی شفاف میتوانم بگویم که «تولید» در پارادایمهای اقتصادی و فکری متفاوت چه معنایی دارد.
منتها نکته دیگری در اینجا وجود دارد و آن اینکه آیا ما این نگاه تأسیسی را میپذیریم یا نه؟ زیرا خیلیها بر این نظرند که نگاه اسلامی، یک نگاه امضایی است. به این معنا که چون اسلام یک دین عقلانی است، بنابر این نگاهش به عرف رفتارها و عملکردهاست. به نظرم این یک مغالطه منطقی است از نوع اینکه هر گردی، گردوست.
این نگاهی است که من آن را نمیپذیرم. به نظرم وقتی از نظام اقتصادی اسلام و مختصات و مفهومهای آن سخن میگوییم، باید منطقا گامبهگام پیش برویم و واژگان خود را معنا کنیم و نظام(نظری- تحلیلی) ما باید به لحاظ سامانمندی معنادار باشد. در عین حال این نظام نباید در ذهنیت و خلأ رخ دهد، باید معطوف به عینیت باشد و بتواند مسائل جامعه را حل کند و بتواند راجع به آینده نظر دهد و گذشته را تحلیل کند و همچنین (باید) بتواند نظریههای رقیب را نقد و بررسی و تحلیل کند. اینها لوازم اقتدار یک نظام فکری است. نکته دیگری که میخواهم بگویم، این است که ممکن است در نظام اقتصادی اسلام، بسیاری از واژگان را از اندیشههای غرب برگرفت و آنها را در دستگاه فکری- تحلیلی خود استحاله کرد. به نظرم این مسئله هیچ ایرادی ندارد اما باید توجه داشت که مبانی فکری نباید در موضع انفعال قرار گیرند. از سوی دیگر، وقتی از اسلام بحث میشود، عمدهترین مسئله در آن، نگاه قرآن به زندگی و جنبههای گوناگون آن است. بنابر این از قرآن میتوان برای فهم و شناخت مفهومها کمک گرفت.
- به نظرم، بازتعریف مقولههای اقتصادی نیازمند بررسی و تحلیل این مسئله است که آیا نظام اقتصادی واحدی را میتوان از قرآن و اسلام استخراج کرد یا آنکه اختلاف تفسیرها و برداشتها به تبیین نظامهای گوناگون اقتصادی در اسلام می انجامد ؟
در مؤلفههای کلان و مبنایی میتوان به وحدت رسید اما در متفرعات قاعدتا پسندها و اندیشهها میتواند این پارادایمها را بشکافد و غنیسازی کند. اینکه «عدالت» جایگاه ویژهای در نظام و مفهوم اقتصادی اسلام دارد، همه متفکران اسلامی در آن همداستاناند؛ اما تفسیرها در تعیین مصادیق عدالت میتواند گوناگون باشد، اما نمیتوان گفت «عدالت» در نظام اقتصادی اسلام جایگاهی ندارد. بنابر این به محض اینکه جایگاه اصل عدالت را در نظام اقتصادی اسلام دانستیم، باید نشان آن را در مفاهیمی از قبیل کار، تولید و ثروت نیز جست. اقتصاددان اسلامی پیش از هر چیز عدالتخواه است و مفاهیم اقتصادی را بر این مبنا دنبال میکند.
- بر پایه اصل عدالت، چه تعریفی میتوان از مفهومهای پیشگفته(کار، تولید و سرمایه) ارائه داد؟
نگاه خداوند در قرآن به زندگی بشر، نگاه تعالی معنوی است. به این معنا که انسان مسافری است در مراحل گوناگون حیات خود. او از مراحل گوناگون حیات که عبارت باشد از مرحله جنینی، دنیوی، برزخی و متعالی اخروی میگذرد. در این سیر زندگی انسان باید در هر دوره و مرحلهای زندگی در مرحله بعدی را بیاموزد. ما در زندگی دنیوی باید اندامهای معنوی خود را برای آن زندگی متعالی رشد دهیم.
نکته مهم دیگر در بحث قرآنی در خصوص زندگی بشری، این است که دنیا محل تنازع و محدودیتهاست. به این معنا که ما در جهانی محدود با خواستها و نیازهای نامحدود زندگی میکنیم. پس چه باید کرد تا آن شخصیت معنوی در عرصه زندگی این جهانی شکل گیرد و رشد یابد؟ در غرب چون به زندگی بسان یک امر غریزی و حیوانی نگریسته میشود، در مواجهه با این تعارض و تنازع بشری به نظریه «قوی دارای حق است» میرسند و همین جا نظریههای دیگر در غرب شکل میگیرد. اما در منظر اسلامی، با فرض پذیرش مبانی انسانشناختی اسلامی، به اصل بنیادین «عدالت» میرسیم. در اسلام اعتقادی به تنازع برای بقا وجود ندارد، در واقع؛ عدالت در اسلام حق است و چون ما به عنوان یک مسلمان میخواهیم زندگانی و شخصیت معنویمان تکامل پیدا کند، پارادایم جدیدی به نام «عدالت» مطرح میشود. به ویژه وقتی که زندگی در عرصه اجتماعی جریان پیدا میکند و مقولهای به نام مدیریت اجتماعی یا همان «دولت» پا به میان میگذارد. بنابر این رابطه یک مسلمان با جامعه و طبیعت در پرتو رابطه وی با خداوند شکل میگیرد.
از این رو نوع نگاه برای حل تعارضات، کمیابیها و هدفمندسازی امکانات، میطلبد که قاعده عمومی مبتنی بر حق متقابل پا به عرصه گذارد. اگر 4رکن نظام اجتماعی در اسلام یعنی نظام فرد، خانواده، اجتماع و حاکمیت یا دولت را بپذیریم، باید به دنبال تعیین حقوق متقابل آنها در تفکر اسلامی برآییم. نظریه عدالت اسلامی در همین قلمرو پدید میآید. بنابراین در این پارادایم میتوان از جایگاه کار، تولید، روابط، حقوق تولید و سرمایه سخن گفت اما باید دانست که همه اینها در ظل رابطه الهی است.
- براین اساس اگر بخواهیم سازمان تولیدیای داشته باشیم که در آن تعالی معنوی و رابطه الهی صورت گیرد و حفظ شود، چگونه خواهد بود؛ بهعبارت دیگر در این سازمان تولیدی نسبت کار و سرمایه چگونه است؟
برپایه آنچه گفته شد پاسخ این سوال کاملا روشن است، به ویژه آنکه نخست باید ببینیم که در بینش اسلامی ارزش را به چه میدهیم؟ بخش مهمی از پاسخ به پرسش شما در این نهفته است. به نظر من اگر به این نکته توجه کنیم که خداوند انسان را آفرید و وی را خلیفه خود روی زمین قرار داد و به این آفرینش خود افتخار کرد، به خوبی میتوانیم دریابیم که در تفکر اسلامی منشا ارزش چیست؟ در اینجا خداوند انسان و همه هستی را از عدم میآفریند، این یعنی خلاقیت و نوآوری. درست از همین جا میتوان وارد مقوله «تولید» شد. قاعدتا در این پارادایم (اسلامی) تولید هم دارای مراتب گوناگونی خواهد بود: یک مرتبه آن این است که از کنار هم گذاشتن دوشیء چیز جدیدی پدید میآوریم، مرتبه دیگر تولید ترکیب عناصر گوناگون است، در مرحله دیگر تولید، فرایند ذوب رخ میدهد و شیء سومی پدید میآید. در مرحله دیگر تولید تنها کالبد آفریده نمیشود بلکه روح هم خلق میشود و در واقع فرایند احیا رخ میدهد.
پس تولید از مرحله خلق تا احیا مراتب دارد ولی آنچه مهم است، این است که از نظر تفکر اسلامی ایجاد خلاقیت و تولید منزلت ویژهای دارند. از اینرو اگر بخواهیم از منظر اسلامی بحث اقتصاد را پیش بکشیم، تولید امری مقدس میشود. در این معنا تولید به منزله افزایش ظرفیت است.
- در این معنا، تولید بالفعل شدن استعدادهای وجودی انسان میشود.
دقیقا. اکنون که خاستگاه ارزش از نظر اسلام روشن شد، به راحتی میتوان نگاه آن را به کار، سرمایه و ثروت تعیین کرد. بنابراین نگاه اسلام به مقوله ارزش در درجه اول مبتنی بر خلاقیت و نوآوری در هر سطحی است و در درجه دوم، مبتنی بر احیا است. احیا در این مفهوم، فعلیت بخشیدن به استعدادها تا آن حد نهایتی است که برای آن شیء یا کار متصور است.
- در واقع میتوان گفت در جریان کار، هم استعداد انسان و هم استعداد شیئی که قرار است فرایند کار و تولید روی آن رخ دهد، به ظهور میرسد. به تعبیری هم انسان در این فرایند، ساخته میشود و هم شیء تازهای پدید میآید.
شاید این را بتوان تولید انسان مدار دانست. از این منظر کار جوهره انسانی است. اگر کار از انسان انتزاع شود، انسان از انسانیت خود، تهی میشود. در واقع انسان در فرایند کار و تولید به رشد متوازن و متعالی میرسد و منشأ چنین رشدی به تحقق حقوق برمیگردد. در تفکر عدالتورزانه به موازات احقاق حق طبیعت، حق انسان هم احقاق میشود. از اینرو در توسعه اسلامی، الگویی باید طراحی شود تا همه ارکان به طور متوازن رشد کنند و حقوق متناسب با امکانات و ظرفیتها تعلق گیرد. درست است که هرکس بیشتر زحمت میکشد، باید از حق بیشتری بهرهمند شود اما در شرایط مساوی نباید، فضای اقتصادیای پدید آید که عده خاصی به دلیل قدرت زیاد، به منافع زیادی برسند. از نظر اسلامی این وضعیت (رانتی) حقآور نیست.
- از چشمانداز اسلامی، چه حقی برای انسان در کار متصور است که باید در فرایند کار و تولید محقق شود؟
براساس اصل (تکوینی) کار همواره باید برای انسان امکان شغل و تولید فراهم باشد، از این حیث در جامعه اسلامی بیکاری امر ناپسندی است. در نظام عادلانه یکی از وظایف دولت اسلامی فراهمسازی زمینهها و امکانات تولید برای مردم است اما اینکه باوجود فراهم بودن شرایطی برای کار، افراد تن به آن ندهند باز خلاف عدالت است؛ چرا که آنها حق خود را نشناختهاند و آن را ادا نکردهاند. بحث عدالت یک فرایند چند سویه است. به این معنا که به میزانی که انسان حق دارد، به همان میزان هم موظف میشود. این در بحث عدالت ساختاری بحث جالبی است .بنابراین درست است که دولت موظف به فراهمسازی بسترهایی برای کار و اشتغال شهروندان است اما به همان اندازه هم (دولت) در این محق میشود که شهروندان به عنوان عاملان تولید، نقش خود را به درستی در بستر اجتماعی بازی کنند. پس در یک نظام عادلانه، اگر همه ارکان یک سامانه نسبت به حقوقی که دارند، خود را موظف بدانند، نظام (اجتماعی- اقتصادی) رشد متوازنی خواهد کرد. در چنین فرایندی هم انسان رشد میکند و هم سایر عوامل تولید به طور متوازن به فعلیت میرسند.
- در این راستا، کار و تولید باتوجه به حقوقی که برای انسان قائل شدید، چگونه به ثروت و سرمایه بدل میشود؟
باز در پاسخ به این پرسش به بحث مفاهیم میرسیم. در آیات قرآن راجع به عملکرد اقتصادی صحبت شده است. در تفکر اسلامی راجع به اموال یعنی داراییهایی که انسان به دست میآورد و چگونگی مدیریت وی بر آن، نکات زیادی وجود دارد. در قرآن مفاهیمی چون «مسابقه خیرات»، «تعاونوا علیالبر» و «عمل صالح» داریم. اینها دارای معانی ژرفی هستند. در قرآن آمده است: ان الانسان لفی خسر. الا الذین آمنوا و عملوا الصالحات. این آیه شریفه میفرماید: تمامی انسانها در زیان هستند، مگر گروهی که ایمان میآورند و عمل نیک انجام میدهند. خب، ایمان یعنی چه؟ ایمان یعنی احترام به رابطه حاکم الهی در همه شئونات زندگی. پس بستر کل فعالیتهای انسان وجود و حضور خدا و ذکر الهی است. بخش دوم آیه، به جنبه دیگر از مومنان اشاره دارد؛ یعنی آن جنبهای که مرتبط با معیشت است. از نظر تفکر ایدهآل اسلامی هر کاری محترم نیست.
- عمل صالح شاخصهایی دارد که از نیت اولیه برای فرایند کار آغاز میشود تا مراحل بعدی و پایانی آن. به نظر شما ریشه این همه روایاتی که در آنها از شرایط لقمه حلال سخن میرود، در کجاست؟
به نظرم ریشه همه این روایات و احکام مرتبط با امور اقتصادی و اجتماعی در رعایت حقوق اجتماعی است. در همان سوره شریفه والعصر میخوانیم: «و تواصوا بالحق و تواصوابالصبر.» این نشان میدهد که لازمه رسیدن به ایمان و عمل صالح توصیه به حق و صبر است. استراتژی نظام اسلامی، توصیه به حق و صبر است اگر غیر از این باشد، از مدار توسعه متوازن خارج خواهد شد.
- این نکات بسیار ایدهآل و جالب به نظر میرسند اما در یک فرایند تولیدی خاص مثلا در یک خط تولید ماشین این ایده چگونه میتواند جامه عمل بپوشد و عملیاتی شود؟
وقتی یک فرایند تولیدی رخ میدهد، باید ببینیم که چه عواملی در آن نقش دارد؟ یکی از این عوامل طبیعت است که به آن اشاره شد. بخش دیگر این عوامل، انسان و سپس سرمایه است. بخش مهم دیگر این فرایند، کارآفرینی و قوه خلاقه است. کارآفرینی مقولهای در عرض نیروی کار است. کارآفرینی فرایند تولید را مدیریت میکند و نگاه جزئی و بخشی ندارد. وقتی یک فرایند تولیدی خوب و عادلانه طراحی شد، هم چرخه تولید و هم قوانین مالکیت عادلانه خواهد شد.
- سنجه این عادلانه بودن(تولید) چیست؟
عدالت همان «قرار دادن هر چیز در جایگاه خودش است». بر این اساس، برای نمونه اگر یک کالای نهایی، صدهزار تومان ارزش داشت، وقتی در بازار عرضه شد، نظام سهمبری عوامل تولید میگوید که عوامل تولید به نسبت مشارکت شان در تولید در این کالای نهایی محق هستند. در حالی که در نظام غیرعادلانه، مالکیت در نهایت با عامل سرمایه است و عامل کار صرفا دستمزد خود را میگیرد و سهمی در مالکیت نهایی تولید ندارد. این نظام ناعادلانه است. بنابر این ما باید نقش نیروی کار را در کلیت خودش ببینیم. پس عدالت در فرایند تولید صنعتی هم ظهور و بروز دارد. در شرایطی که روابط و مناسبات تولیدی عادلانه شوند، قوانین تجارت و کسب و کار عوض خواهند شد. نظام سرمایهداری امروز نابرابر است و این نابرابری محصول حاکمیت عامل سرمایه بر سایر عوامل تولید است. تازه این در حالی است که نظام سرمایهداری را تولیدی ببینیم؛ در حالی که نظام سرمایهداری فعلی پولی است. در واقع این پول است که تعیینکننده همه چیز میشود.
- در اینجا از کار و فرایند تولید به ثروت و سرمایه میرسیم.در این نظام عادلانهای که ترسیم کردید، سرمایه چه جایگاهی دارد؟
اگر سرمایه ناشی از تولید (مقدس) باشد، محترم است اما اگر ناشی از بازارهای کاذب سرمایه، پول، بورس و سفتهبازی باشد، این ثروت نهتنها در تفکر اسلامی مطلوب نیست که باید با آن مقابله هم بشود. سرمایه از نظر اسلام نمیتواند به عنوان عامل حاکم برفرایند تولید، مالکیت را در اختیار گیرد و سایر عوامل را کنار بگذارد. نگاه ما در فرایند تولید و سرمایه باید نگاه کارآفرینی باشد. در واقع به اعتبار تولید و احیا ست که سرمایه محترم و معتبر میشود، نه به خاطر نفس خودش. ثروت در اسلام حدی ندارد، اما مشروط به آنکه از راه خودش به دست آید. از همین جا تفاوت میان مال، ثروت و سرمایه هم آشکار میشود. سرمایه را میتوان مال در مسیر تولید قلمداد کرد. اگر مالی از مسیر تولید خارج شود، سرمایه نیست. در همین ارتباط مقام معظم رهبری در ابتدای سال اشاره کردند هم برای حل معضل تورم و هم معضل اشتغال، تولید ملی محور قرار گیرد. تولید ملی، آن چیزی است که برآمده از امکانات، منابع، استعدادها (انسانی و غیرانسانی) و توان مدیریتی بومی باشد.
در واقع چیزی است که از خودمان به خودمان برمیگردد. ما باید تلاش کنیم تا نیازهای خود را متناسب با این شاخص تعیین کنیم. بر همین اساس میتوان وظایف دولت را نیز تعیین کرد؛ رفع موانع تولید بومی، کنترل واردات و صادرات، مدیریت ریسک و بسترسازی برای اشتغال.اما آنچه و در این میان وظیفه مردم است، استفاده از کالای ایرانی است. وقتی کالای ایرانی را بر کالای خارجی ترجیح میدهیم، قاعدتا از کارگر ایرانی و چرخه تولید درون نظام(اسلامی) حمایت میکنیم. افزون بر همه اینها، آنچه وظیفه کار و سرمایه است، بهبود چرخه کار و تولید است. اگر کار و سرمایه را 2عامل اصلی بدانیم، روابط میان این دو در بهبود چرخه تولید بسیار تأثیرگذار خواهند بود. اینکه چه روابط عادلانهای باید بین عنصر کار و سرمایه باشد؟ حق سرمایه و حق کار چیست؟ حق تعامل میان سرمایه و کار چیست؟ دولت چگونه باید از این حقوق مراقبت کند تا آن تولید بهینه رخ دهد؟
از مسائل مهمی هستند که دولت و نظام اسلامی باید به آن توجه داشته باشند. عامل کار و سرمایه باید در یک تعامل منطقی و عادلانه در مسیر تولید قرار گیرند. نباید مابین کار و سرمایه نگاه تخاصمی وجود داشته باشد. مسلما سرمایه بدون نیروی کار و کارآفرینی ارزشی ندارد. حساب بانکی زیاد در بانک بدون کارآفرینی و تولید، یعنی یک رقم که فقط میتواند عامل تفاخر من باشد و هیچ نقشی در تعالی معنوی من نخواهد داشت. در مقابل نیروی کار بدون قوه محرکه تولید به دردی نخواهد خورد. پس باید در فرهنگ تولید این مسئله را جا بیندازیم که هم تعامل منطقی داشته باشیم و هم تعامل عادلانه. بنابر این اگر در بحث چرخه تولید این فرایند را اصلاح کنیم، قاعدتا کمک بزرگی به «تولید ملی» کردهایم. حال آنکه هماکنون این رابطه به شدت معیوب است؛ یعنی از یکسو کارگر و نیروی کار به سرمایه احترام نمیگذارد و از دیگر سو سرمایه به کار و نیروی کار. گویا هر کسی در بازار کار میخواهد تنها خود را ببیند، به ویژه اگر نظام اقتصادی از نوع نظام سرمایهداری غیر تولیدی شود. در بازار پولی تنها توهم تولید وجود دارد، نه تولید راستین و مقدس. وقتی نظام تولید متأثر از نظام بانکی باشد چنین وضعیتی (یعنی توهم تولید) پدید میآید.
- بر این پایه- به تعبیر شما- کار مقدس، تولید مقدس و سرمایه مقدس باید در چه نسبتی با یکدیگر قرار گیرند تا بتوانند نظام اسلامی را به سمت توسعه متوازن و متعالی پیش ببرند؟
اولا باید این سه مقوله در تعامل منطقی و عادلانه قرار گیرند و از قلمرو تولید و خلاقیت خارج نشوند. به این معنا که ما پیوسته باید نوآوریها را در فرهنگ تولید ببینیم و در مرحله بعد این سه باید در مسیر رفع نیازهای اجتماعی برآیند و نه حداکثر سازی ثروت. این موارد از بنیادهای تولید مقدس هستند. اگر کار و تولید در مسیر فعلیت بخشیدن به تمام استعدادها و در طریق عدالت قرار گیرند، میتوان به تولید مقدس نایل شد؛ در واقع وقتی نیازی برآورده و رفع میشود، حقی احقاق میشود. اگر هدایت جامعه و سیاستگذاری اقتصادی و اجتماعی دولت به نحوی باشد که تولید مقدس رخ دهد، آنگاه میتوان گفت که رابطهای منطقی و عادلانه میان 3عنصر کار، تولید و سرمایه در فرایند تولید وجود دارد که به یکدیگر یاری میرسانند .