در این نشست که با محوریت موضوع آزادی سامان یافته بود، برخی از حاضران به سخنرانی پرداختند و آنگاه رهبری نکاتی را در خصوص لزوم نظریه‌پردازی در مبحث آزادی و نقش آن در ایجاد منظومه‌های نوین فکری بیان داشتند. دکتر ابراهیم برزگر، استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی، پژوهشگر و نویسنده حوزه تاریخ و اندیشه سیاسی اسلام ازجمله حاضران نشست یادشده بود که به ارائه مقاله‌ای با عنوان «آزادی در الگوی سه‌گانه اندیشه سیاسی اسلام» پرداخت. این مقاله آزادی را در سه مقوله آزادی فکری، آزادی معنوی و آزادی فقهی و سیاسی به بحث گذاشته بود. آنچه در پی می‌آید گفت‌وگویی است با دکتر برزگر درباره لزوم طرح بحث آزادی در تولید اندیشه.
- اخیرا چهارمین نشست اندیشه‌های راهبردی با محوریت آزادی در محضر رهبر معظم انقلاب برگزار شد. این نشست در حالی برگزار شد که ایشان در نشست‌های پیشین به مباحثی چون الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت، تولید علم بومی، تحول در علوم انسانی، عدالت و توسعه، سبک زندگی و... پرداخته بودند. در آغاز بفرمایید که مجموع این مباحث چه نسبتی با یکدیگر دارند؟
به نظر می‌رسد آنچه می‌تواند کل این مباحث را به مثابه یک حلقه ارتباطی با یکدیگر مرتبط سازد، تولید فکر است. هدف از نشست راهبردی اخیر هم تاکید بر همین تولید فکر و ارج‌نهادن به اندیشه و فکر تحقیقی بود. در همین راستاست که دیگر حلقه‌های بحث چه در موضوع عدالت و چه در خصوص سبک زندگی و تولید علم بومی شکل می‌گیرند. در واقع همه این مباحث به این نکته اساسی برمی‌گردد که ما از تفکر تقلیدی پرهیز کنیم، به‌ویژه الگوبرداری‌های بدون تفکر و تامل و بدون نگاه انتقادی به اندیشه‌های غربی. اتفاقا در همین مبحث آزادی، رهبر معظم انقلاب ضمن اینکه پیشینه نظری بحث (آزادی) را در اندیشه سیاسی غرب به عنوان نقطه قوت بیان داشتند، آنگاه اشاره کردند که در جهان اسلام و ایران ما با فقدان چنین مباحث غنی و منظومه‌های فکری‌ای راجع به آزادی روبه‌روهستیم. دلیل این امر را هم تقلیدی‌بودن اندیشه‌هایی دانستند که درباره آزادی در ایران گسترش یافته است. در واقع این فکر تقلیدی به زایش منتهی نشده است. این زایش، نظیر همان زایشی است که در علوم انسانی، سبک زندگی و در تمدن‌سازی و توسعه هم به دنبال آن هستیم. هرجا که تقلید باشد، با تولید فکر مواجه نخواهیم بود. اینجاست که در برابر تفکر تقلیدی باید الگوی تفکر تحقیقی را در دستور کار قرارداد. بنابراین به نظر می‌رسد که دوگانه تقلیدی - تحقیقی یکی از منظومه‌های فکری‌ای است که در همه مقوله‌ها و مباحثی که در پرسش‌تان به آنها اشاره کردید، مشترک است.
- وقتی صحبت از الگوی تفکر تحقیقی و بسترهای شکل‌گیری آن می‌شود، پیش از هرچیز و در وهله نخست، ضرورت ایجاد فضایی آزاد که در آن اندیشمندان و دانشمندان بتوانند مباحث خود را آزادانه به بحث و گفت‌وگو بگذارند مطرح می‌شود. به نظر شما چگونه می‌توان به چنین فضایی دست یافت و آن را نهادینه کرد؟
وقتی صحبت از آزادی به میان می‌آید قلمروها، مصادیق و حوزه‌های مختلفی از آن (آزادی) به ذهن متبادر می‌شود. متعلق آزادی متنوع است، همچنان که در خود غرب چنین مسئله‌ای وجود داشت؛ یعنی وقتی بحث آزادی را اکنون پس از 400سال در جهان غرب مرور می‌کنیم با موانع متنوعی بر سر راه آزادی مواجه می‌شویم. گاهی وقت‌ها مانع آزادی(درغرب) طبیعت بوده است. با اختراع تکنولوژی این مانع زدوده شد و بشر بر طبیعت غلبه کرد. گاهی هم موانع آزادی پادشاه مطلقه و مستبد تلقی شده و حتی در دوره‌هایی خرافه‌های مذهبی، موهومات و ارزش‌های کلیسایی جزو موانع جدی آزادی در غرب برشمرده می‌‌شدند. بنابراین موانع آزادی در غرب متنوع بوده است. تا آنجا که به بحث علم برمی‌گردد دین مسیحیت یا به تعبیر دقیق‌تر، دین کلیسایی در قرون وسطی در مقابل آن (علم) ایستاد. به واسطه این مسئله بود که دین(مسیحیت) در مقابل آزادی و عقل قدعلم کرد و خود را در مقابل دنیا قرارداد. با این حال هیچ‌کدام از این دوگانه‌ها در دین اسلام رخ ننموده است؛ یعنی در دین اسلام ما با تشویق به علم‌اندوزی از گهواره تا گور مواجهیم، افزون بر همه اینها در اسلام بر مقوله آزادی تاکید زیادی شده و افراد به آن تشویق شده‌اند. مطابق اندیشه‌های اسلامی، پیامبران آمدند تا آزادی حداکثری را به بشر ببخشند. اصلا ادیان الهی آمدند تا منافع محرومان را تامین کنند و هم دنیا و هم آخرت مردم را پاس‌دارند. گزاره‌های دینی موجود در اسلام پیوسته ما را به تعقل فرامی‌خوانند. به این معنا که هیچ‌کدام از تضادهایی که در دین مسیحیت پدید آمد، در اسلام وجود ندارد. به واسطه همین تضادهای پدیدآمده در مسیحیت بود که در عصر نوزایی (رنسانس) لازمه آزادی، کنارزدن دین (مسیحیت) دانسته شد. در حقیقت دشمن همه عرصه‌های یادشده، یعنی محرومان، دنیا،تعقل، آزادی و... دین (مسیحیت) پنداشته شد. این بود که در غرب با کنارگذاشتن دین به آزادی رسیدند اما طبعا این قبیل تحولات در اسلام رخ نداده و اسلام ذاتا مشوق علم‌اندوزی است.
- ملاک‌ها و شاخص‌های آزادی موردنظر اسلام که منجر به تولید علم و دانش می‌شود، چیست؟
وقتی پیشینه بحث آزادی در غرب را با جهان اسلام مقایسه می‌کنیم، به یک دسته نقاط قوت و ضعف در مباحث نظری مرتبط با آن (آزادی) در غرب می‌رسیم. نکات قوت این مبحث این است که در جهان غرب، واقعیت‌های جریان‌ساز خوبی رخ داده که متعاقب آنها در کالبد آزادی، جان تازه‌ای دمیده شده است. اگر این واقعیت‌ها نبودند، اندیشه آزادی به چنین بالندگی‌ای نمی‌رسید. به بیان بهتر مفاهیم ارزشمندی چون آزادی و عدالت که اکنون به عنوان آرمان بشری مطرح شده‌اند، از میان آتش و خون و رخدادهای عظیمی چون انقلاب فرانسه گذر کرده‌اند. نقطه قوت دیگر بحث آزادی در غرب این است که اندیشمندان و دانشمندانی در آن سامان (غرب) نزدیک به 400سال در خصوص این مبحث (آزادی) کار کرده و منظومه‌های فکری گونا‌گونی پدید آورده‌اند. همچنین وقتی درباره تجربه جهان غرب مطالعه و بررسی می‌کنیم، آزمون و خطاهای زیادی را در بحث‌های مرتبط با آزادی می‌بینیم، مثلا آنها در انقلاب فرانسه این مسئله را آزمودند که آزادی با برخی از مقوله‌های مثبت دیگر مانند عدالت، آرامش، دینداری و وحدت ناسازگار است یا با قدرت دولت همخوان نیست. در اینجا بود که حتی کثرت‌گرا‌هایی چون «آیزیابرلین» در بحث آزادی، به این معتقد بودند که می‌توان مجال گسترده‌ای راجع به آزادی داشت اما در سیاست عملی یک نظر را بیشتر نمی‌توان مطرح کرد و به اجرا گذاشت. بنابراین واقعیت‌های اندیشه‌ساز، غنای بحث‌های مرتبط با آزادی، تنوع منظومه‌های فکری و همچنین آزمون و خطاهای جامعه غرب در خصوص بحث آزادی همه و همه از نکات مثبت مبحث آزادی در آن سامان (غرب) هستند. رهبر معظم انقلاب هم در بحث خودشان به این نکته اشاره داشتند که غربی‌ها در مباحث مربوط به آزادی و به ویژه منظومه‌سازی مباحث مرتبط با آن پیشگام بوده‌اند، ضمن آن که در غرب، آزادی دارای جنبه منفی نیز بوده‌است، ازجمله استفاده ابزاری از آزادی در غرب.
- نقاط ضعف مبحث آزادی در غرب کدامند و در واقع چه چیزهایی بحث آزادی در اسلام را از نمونه مشابه آن در غرب متمایز می‌سازد؟
طبعا آن چیزی که دیدگاه اسلام در خصوص آزادی را از دیدگاه غرب متمایز می‌سازد، آن منظومه کلی فکری و دستگاه معرفتی است که در اسلام وجود دارد. اگر بحث آزادی را به دستگاه معرفتی سوسیالیسم عرضه کنید، به یک گونه خاص آن را تعریف می‌کند یا اگر آن را به دستگاه معرفتی لیبرالیسم عرضه کنید، به گونه‌ای دیگر، بنابراین وقتی بحث آزادی به دستگاه معرفتی اسلام عرضه شود، تعریف دیگری از آن پدید می‌آید که متفاوت با تعریف‌های گفته شده است. این تعریف متمایز از آزادی در اسلام به تعریف متفاوت اسلام از هستی، انسان و جامعه و تاریخ بازمی‌گردد. در اسلام انسان ذات مستقل (از خداوند) نیست، در حالی که در اندیشه سیاسی غرب انسان ذات مستقل است. در غرب انسان حاکم بر سرنوشت خودش است و فکر می‌کند که می‌تواند با عقل خویش خوشبخت بشود. در حالی که در دیدگاه اسلامی، انسان ذات نامستقلی دارد. انسان در این دیدگاه با کلیت هستی در ارتباط بوده و در واقع جزئی است در کنار سایر اجزای هستی. در دیدگاه اسلامی اگر انسان بخواهد به خوشبختی و سعادت برسد، لازمه‌اش این است که علاوه بر عقل از آموزه‌های پیامبران هم استفاده کند. زمانی که انسان از شریعت پیروی کند، با کل هستی و فطرت خودش همسو شده و به سعادت خواهد رسید. در این وضعیت، عالم تشریع و عالم تکوین با یکدیگر مرتبط می‌شوند. ارتباط میان عالم تکوین و عالم تشریع در ادبیات مغرب زمین گسسته شده و انسان غربی با مبدأ و معاد قطع ارتباط کرده است. همه اینها در حالی است که انسان غربی امروزه در بحران به سر می‌برد. «اریک فروم» در کتاب «گریز از آزادی» این بحث را پیش می‌کشد که انسان غربی که طی چهار سال کوشید به آزادی برسد، اکنون که به آن رسیده، متوجه شده که آرامش خود را از دست داده است.
- به نظر شما، برای آنکه ما دیگر آن آزمون و خطاهای رفته غرب را تکرار نکنیم، چه بنیانی باید برای آزادی تعریف کنیم؟
ما به هر تقدیر معتقدیم که آزادی در ذات اسلام و سیره معصومین هست اما در دوران مدرن نیازمند این هستیم که یک تولید جدید راجع به اندیشه آزادی داشته باشیم. بنابراین باید پرسش‌های نوین آزادی را استخراج کنیم و با رجوع به منابع دینی خود به آنها پاسخ دهیم. وقتی صحبت از اندیشه می‌کنیم، به دو بخش نظر داریم: پرسش‌ها و پاسخ‌ها. ما پاسخ‌ها را از اندیشه غرب نمی‌گیریم، فقط پرسش‌ها را از آن (غرب) می‌گیریم.
- مقصود از این پرسش‌ها چیست؟ می‌توانید برخی از مهم‌ترین آنها را برشمارید؟
وقتی صحبت از آزادی می‌شود، طبعا یکی از پرسش‌ها، موانع آزادی یا چیزهایی است که توانایی انتخاب آزاد ما را محدود می‌سازند، بنابراین پرسش این است که چه چیزهایی توانایی انتخاب ما را محدود می‌سازد؟ در اندیشه سیاسی غرب، بخشی از این موانع، بیرونی بوده‌اند مثل طبیعت، سلطه مستبدان، خرافات و... .
تا آنجایی که به جهان اسلام برمی‌گردد، یکی از موانع بیرونی آزادی، سلطه غرب است که باید از آن رهایی یافت. از این موانع بیرونی در غرب به آزادی منفی(آزادی از چیزی) تعبیر می‌شود. بخش دیگر موانع آزادی در غرب درونی است. به این معنا که هوی و هوس یا ترس و بیماری‌های عصبی از قبیل ضعف در تصمیم‌گیری و اضطراب عقلایی و... به عنوان موانع درونی آزادی عمل می‌کنند. از این موانع درونی به آزادی مثبت تعبیر می‌شود.
- رهبری در بخشی ازسخنان خود در همین نشست از بایستگی منظومه‌سازی فکری سخن گفتند. به نظر شما نسبت میان این دو؛ یعنی منظومه‌سازی فکری و آزادی چیست؟
در بحث منظومه‌سازی چند نکته وجود دارد؛ نکته اول این است که ما باید از تفکر تقلیدی اجتناب کنیم. نکته دوم این است که باید به سمت نظریه‌پردازی حرکت کنیم و مباحث مرتبط با آزادی را به‌گونه‌ای سامان دهیم که یک تفکر نظام‌مند از آن پدید آوریم. در منظومه‌سازی باید از کل به جز حرکت کنیم. به این معنا که وقتی می‌خواهیم تبیینی راجع به بحث آزادی در اسلام بدهیم، بحث آزادی به مثابه یک جز تلقی می‌شود و این جز زمانی تعریف راستین خود را به دست می‌آورد که کل تعریف شده باشد. لازمه تعریف کل این است که نخست فلسفه عمومی را و سپس فلسفه سیاسی را تعریف کنیم و متعاقب آن به بحث آزادی برسیم و انسان، هستی و جامعه و تاریخ، مبدأ و معاد را تعریف کنیم. تا وقتی این تلقی‌ها تعریف نشوند، نمی‌توان بحث منظومه فکری را به درستی مطرح کرد. از همه اینها گذشته، بحث آزادی یک مبحث سوبژکتیو؛ یعنی معطوف به مفاهیم دیگر است. بنابراین مفهوم آزادی را نمی‌توان به طور مطلق تعریف و تبیین کرد، باید آن را در ارتباط با مفاهیمی چون قدرت، عدالت، دولت، آرامش، دینداری، وحدت و ثبات سیاسی مطرح کرد. وقتی این تفکر منظومه‌ای شکل بگیرد؛ یعنی وقتی توانستیم گزاره‌هایی را تعریف کنیم مبنی بر این که ما مفاهیم سه‌گانه‌ای در خصوص آزادی داریم که با یکدیگر مرتبط هستند و درواقع تعاملات شش‌گانه‌ای را شکل می‌دهند. در هر کدام از این تعاملات شش‌گانه این دو پرسش وجود دارد که آزادی چگونه تولید می‌شود و چگونه محدود می‌شود. از این رو ما با دوازده سبد در تعریف مفهوم آزادی مواجهیم که هر کدام از این سبدها باز در چهار وضعیت فرد، جامعه، دولت و نظام بین‌الملل مطرح می‌شوند و در مجموع 48سبد را پدید می‌آورند. به این ترتیب ما از کل آغاز می‌کنیم و آنگاه به لایه‌های زیرین و جزیی‌تر می‌رسیم. در این وضعیت است که به تولید پاسخ خواهیم پرداخت و آنگاه پرسش‌هایمان را به این انبوه پاسخ‌ها عرضه می‌کنیم و به نوبه خود پاسخ‌های خود را از این کل سامانمند(سیستماتیک) استخراج خواهیم کرد.
