گفت‌گوی خبرنگار این روزنامه را با یک جامعه‌شناس در ادامه بخوانید:
"درست است که نمی‌توان همه را به یک چوب زد و با قاطعیت گفت ایرانی‌ها چنین مردمی هستند یا کره‌ای‌ها فلان رفتاری را دارند، اما فراوانی بعضی رفتارها در برخی کشورها، بیشتر و شایع‌تر است؛ مثلا شاید شما یک ژاپنی وقت‌نشناس و تنبل را هم پیدا کنید ولی پرکاری و وقت‌شناسی میان مردم ژاپن، فراوانی بیشتری در جامعه دارد و به همین دلیل است که گاهی با توجه به شیوع یک رفتار در جامعه، ناخودآگاه مردم یک جامعه را با همان دید کلی نگاه می‌کنیم. اینها همه مقدمه‌ای بود تا اگر گفتیم در بین ایرانی‌ها، رفتار زیرآب‌زنی رواج گسترده‌ای دارد، این حرف ما به کسی برنخورد و این تعبیر پیش نیاید که ما همه مردم ایران را مثال زده‌ایم. تعارف هم نداریم، اگر به محیط‌های کاری مشاغل دولتی و خصوصی در ایران سر بزنید، براحتی می‌بینید زیرآب‌زنی به شکل عیان و نهان موج می‌زند. چه بسیار افرادی که به تعهدات کاری‌شان پایبند هستند، اما فقط به دلیل حسادت و تنگ نظری همکاری دیگر، از ادامه کار اخراج می‌شوند. دکتر بهروز مرادی، عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی و دانشگاه جامع علمی کاربردی است که تحصیلات عالی خود را تا مقطع دکترای جامعه‌شناسی در دانشگاه آمستردام هلند گذرانده است و شاید به همین علت هم گزینه مناسبی برای آسیب‌شناسی رفتار «زیرآب‌زنی» در ایران باشد؛ زیرا سال‌های زیادی در هر دو کشور ایران و هلند زندگی کرده است و با اشراف بیشتری می‌تواند میزان شیوع این ناهنجاری در ایران را با سایر کشورهای توسعه یافته مقایسه کند و همچنین با مجهزبودن به علم جامعه‌شناسی، با دید علمی به تحلیل دلایل رواج این بی‌اخلاقی در بین ایرانیان بپردازد. مرادی بر این باور است اگر جامعه‌ای راه‌های سالم، مشروع و اخلاقی را برای رشد افراد و نقد سازنده باز نکرده باشد؛ در این جامعه، احتمال انتخاب راه‌های غیراخلاقی و ناصحیحی همچون زیرآب‌زنی بیشتر می‌شود. گفت‌وگوی تفصیلی «جام‌جم» با این جامعه‌شناس را از نظر می‌گذرانید.
آیا زیرآب‌زنی در هر شرایطی یک رفتار ناپسند است؟ چون گاهی شنیده می‌شود که می‌گویند چون فلانی آدم خوبی نبود، حقش بود که زیرآبش را بزنیم.
زیرآب‌زنی، اقدامی برای هتک حرمت افراد، تضعیف جایگاه اجتماعی دیگران و تلاش برای پایین کشیدن افراد با توسل به روش‌های غیراخلاقی است. در این روش، فردی با استفاده از روش‌های ناهنجار و غیر ارزشمند تلاش می‌کند جایگاه اجتماعی دیگران را مخدوش کند.
اگر بخواهیم برای زیرآب‌زنی یک چارچوب اجتماعی تعیین کنیم، این رفتار اجتماعی در هر شرایطی ناپسند است.
اگربخواهیم این رفتار اجتماعی در بین ایرانیان را در سطح خرد و کلان بررسی کنیم؛ چه عوامل فردی و اجتماعی موجب می‌شود شهروندی زیرآب شهروند دیگری را بزند؟
زیرآب‌زنی در سه سطح خرد، میانه و کلان قابل بررسی است. در سطح کلان، ما جامعه‌شناسان عادت داریم ابتدا ساختارهای کلان جامعه را ـ که مبنای به وجود آمدن رفتارهای گروهی است ـ بررسی کنیم و سپس این ساختار کلان را به یک رفتار گروهی در جامعه تعمیم بدهیم.
چنانچه جامعه‌ای راه‌های سالم، مشروع و اخلاقی را برای رشد و ارتقای افراد و همچنین راه‌هایی را برای نقد سازنده باز نکرده باشد، در این جامعه، احتمال انتخاب راه‌های غیراخلاقی و ناصحیح برای تقویت جایگاه اجتماعی بیشتر می‌شود.
در چنین شرایطی، افرادی در جامعه وجود دارند که از راه‌های صحیح بالا نرفته‌اند و البته از راه صحیح هم نمی‌شود آنها را پایین کشید؛ به همین دلیل در این اوضاع احتمال دارد افرادی وجود داشته باشند که فکر کنند لیاقت بیشتری برای ارتقای جایگاه اجتماعی دارند یا فکر کنند که برخی افراد، لیاقت قرار گرفتن در یکسری جایگاه‌های اجتماعی را ندارند، بنابراین تلاش می‌کنند آنها را به زیر بکشند و خودشان را بالا ببرند.
ما در تعریف علم جامعه‌شناسی به این‌گونه جوامع، جامعه ناسالم می‌گوییم.
اگر در جامعه ناسالمی زندگی کنیم، جابه‌جایی جایگاه‌های اجتماعی در این گونه جوامع از طریق صحیح امکان‌پذیر نیست و در آن روابط، لابی‌ها، زدوبندها، ارتباط‌های قومی و خویشاوندی و گروهی در اولویت قرار دارد.
در این جوامع، افراد به جای آن که از راه‌های سالم، اخلاقی و خردمندانه برای نقد جایگاه دیگران استفاده کنند، تلاش می‌کنند از راه‌های توطئه‌چینی، خالی‌کردن زیر پای دیگران و زیرآب‌زنی استفاده کنند؛ طوری که دیگر فردی که در موقعیت بالاتری قرار دارد، چنان آبرو و اعتبارش برود که نتواند به جایگاه قبلی‌اش برگردد.
این شرایط زیرآب‌زنی، مفعول شرایطی است که در آن فضای نقد خردمندانه در جامعه گسترش پیدا نکرده است و در آن ساختارهای سیاسی، اجتماعی و حقوقی جامعه به شرایطی دچار می‌شوند که افراد بجای تلاش برای تغییر جایگاه خودشان، دست به زیرآب‌زنی می‌زنند.
اما خطر اینجاست که رفتار زیرآب‌زنی در جامعه گاه به الگو تبدیل شده و به هنجار بدل می‌شود.
پس می‌شود نتیجه گرفت ریشه مشکل زیرآب‌زنی در جامعه ایرانی، به انتقادناپذیری بسیاری از مردم هم برمی‌گردد.
بله، زیرآب‌زنی با نقدناپذیری، ارتباط تنگاتنگی دارد.
در توضیح این سخنم باید بگویم که نقدخردمندانه و نقد مدرنیستی ـ به معنای اصالت کلمه و نه آن نقدی که مظهرش در غرب است ـ عملکرد افراد و سازمان را در بوته نقد منصفانه قرار می‌دهد.
یعنی هم نقاط مثبت رفتارهای فردی و گروهی را می‌بیند و هم نقاط ضعف آن رفتار را می‌بیند و سپس آنها را در مقابل هم قرار می‌دهد.
نقد خردمندانه، انسان را موجودی می‌بیند که هم می‌تواند نقاط مثبت و هم نقاط منفی داشته باشد، سپس اینها را در مقابل هم قرار می‌دهد و می‌خواهد نقاط قوت را تقویت کند و نقاط ضعف را در یک اقدام سازنده نقد کند.
زیرا نباید از یاد ببریم که ما در هر حال دو نوع نقد داریم؛ در نقد تخریبی، فقط می‌خواهیم هر چه را طرف بافته است رشته کنیم و هدف، تخریب است، اما در نقد سازنده هر دو وجه مثبت و منفی دیده می‌شود و بیان نقاط ضعف، به معنای ندیدن نقاط مثبت نیست.
در نقد سازنده فقط عملکرد افراد را می‌بینند و می‌خواهند راه به سمت سازندگی هموار شود و فرد نقدکننده اصلا نمی‌خواهد نتیجه بگیرد که کل سیستم بد است و باید نابود شود.
اگر فرهنگ نقد خردمندانه منصفانه در جامعه وجود نداشته باشد و این فرهنگ در مناسبات میان مردم جاری نشده باشد و همچنین جایگاه‌های افراد از مسیرهای سالم تعیین نشود و افراد در جایگاه‌هایی قرار گرفته باشند که بسیاری از مردم گمان کنند طرف مقابل، صلاحیت لازم، تقوای اجتماعی و تخصص لازم را ندارند؛ در نتیجه افراد در جایگاهی قرار می‌گیرند که نمی‌شود نقدشان کرد و همین افراد هم شبکه ناسالمی در جامعه درست می‌کنند و جالب آن که افرادی هم پیدا می‌شوند که با توسل به یک شبکه ناسالم دیگر، سعی می‌کنند گروه دیگر را با زیرآب‌زنی به زیر بکشند.
آیا این رفتار از ساختارهای کلی جامعه ایرانی به شهروندان سرایت کرده، یا این که خانواده‌ها هم می‌توانند رفتار زیرآب‌زنی را به فرزندانشان منتقل کنند؟
ساختارهای کلی جامعه نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در گسترش زیرآب‌زنی دارد؛ اما این سخن به این معنی نیست که سایر عوامل هم در بروز این وضع بی‌تاثیر است.
اگر رفتار زیرآب‌زنی در جامعه ایرانی را در سطح میانه بررسی کنیم، می‌بینیم خانواده‌ها هم نقش تعیین‌کننده‌ای در بروز این رفتار دارند.
اولین ایستگاه پرورش هر فرد در جامعه، خانواده است و اولین مبانی الگوهای رفتاری نیز در خانواده منتقل می‌شود. در بعد جامعه‌پذیری هم این خانواده است که سنگ زیرین هنجارهای جامعه را به شهروندان منتقل می‌کند.
حال چنانچه الگوهای اجتماعی سطح کلان در جامعه جا افتاده باشد و خودش را در لایه‌های مختلف جامعه تثبیت کرده باشد، آنگاه ما با خانواده‌هایی طرف هستیم که سازمان‌دهندگان روابط درونی آنها والدینی خواهد بود که خودشان هم متاثر از مناسبات و ساختارهای کلان جامعه هستند.
حتی ممکن است والدین هم خودشان را در جامعه‌ای تعریف کنند که در آن برای گرفتن حق و حقوقشان از راه‌های صحیح به نتیجه نمی‌رسند؛ در نتیجه برای گرفتن حقشان از تکنیک‌ها و رفتارهایی مثل زیرآب‌زنی استفاده می‌کنند و به طور مستقیم یا غیرمستقیم نیز همین الگوی رفتاری را به فرزندان خود انتقال می‌دهند.
برای این که والدین هنجارهای جامعه را به کودکان آموزش دهند، همیشه هم نیاز نیست این هنجارها را به طور مستقیم به او یاد بدهند.
یعنی مثلا نیاز نیست پدر و مادری فرزندشان را در مقابل خودشان بنشانند و بگویند فرزندم، هر گاه در جامعه حقت را نگرفتی، حرفت برش نداشت و با نقد منصفانه و خردمندانه به جایی نرسیدی، زیرآب بزن؛ اما ممکن است همین الگوی رفتاری در رفتار والدین جاری باشد و فرزندان هم این رفتار را در والدین خود ببینند.
در حقیقت، این قوی‌ترین و بزرگ‌ترین روش آموزش از سوی والدین به کودکان است و الزاما نیازی نیست که والدین برای ترویج یک رفتار در خانه، کلامی به زبان بیاورند؛ بلکه طرز برخورد والدین با افراد بیرون از خانواده، بازگویی خاطرات آنها در محل کار و به طور کلی روابط اجتماعی آنها، از جمله آموزش‌های غیرمستقیمی است که فرزندان می‌بینند و این‌طور دریافت می‌کنند که این گونه رفتارها، روشی نهادینه‌شده در رفتار والدینشان است.
این طور نیست که همیشه والدین، کودکان را به سمت تقوای اجتماعی ـ که همان ترمزهای ارزشمند برای سازمان‌دهی روابط سالم و صالح در جامعه است ـ رهنمون کنند، بلکه گاهی چنان روابط ناسالمی در سطح کلان جامعه وجود دارد که در آن شرایط، خیلی بعید است بتوان روابط صحیح و سالمی را در خانواده‌ها انتظار داشت.
مدرسه‌ها و مراکز آموزشی ایران، تا چه میزان در گسترش این رفتار یا کمرنگ‌شدن زیرآب‌زنی نقش داشته‌‌اند؟
مدارس، ایستگاه دوم آموزش و پرورش افراد است که اتفاقا یک بخش دیگر از سطوح میانی بررسی ما را تشکیل می‌دهد؛ چنانچه فضای مدرسه، معلم و پرسنل اداری، نکات اخلاقی را رعایت نکنند؛ یعنی این که برای ارزیابی عملکرد دیگران از راه‌های صحیح و سالم استفاده نکنند، زیرآب بزنند و این رفتار غیر ارزشمند در آنجا هم جاری باشد، در نتیجه نظام آموزشی ما به شکلی در می‌آید که زیرآب‌زنی از جانب معلم‌ها به دانش آموزان هم سرایت می‌کند.
فرض کنید در یک مدرسه، معلمی وجود داشته باشد که هر روز در حضور شاگردانش، از معلم دیگری بدگویی کند و زیرآب او را بزند؛ طبیعی است که بچه‌ها از این رفتار معلم می‌آموزند و آنها هم زیرآب‌زنی را یاد می‌گیرند. در این مثال، نیاز نیست معلم به صورت آموزش مستقیم تئوریک، مفهومی را به دانش‌آموزان منتقل کند، بلکه این رفتار است که به عنوان بهترین مرجع آموزشی هنجارهای جامعه، نقش بازی می‌کند.
ما در سطح میانی جامعه با کسانی مواجه هستیم که با بچه‌ها ارتباط تنگاتنگی دارند و بچه‌ها بشدت از آنها الگو می‌گیرند. بخصوص بچه‌های کم سن و سال‌تر که در سنین حساس آموزش و یادگیری هستند، بسیار مستعد تقلید از رفتار معلمان خود هستند.
تا شش سالگی، بسیاری از رفتارهای انسان شکل می‌گیرد و تا 12 سالگی هم این مجموعه رفتارها تکمیل می‌شود و به همین علت است که نقش معلم‌ها در این سنین، بسیار حساس است.
معلمان در این سنین می‌توانند الگوهای رفتاری سالم را بین دانش‌آموزان ترویج دهند؛ در غیر این صورت، بچه‌ها بازتولیدشده فرهنگ حاکم در جامعه‌ای می‌شوند که افراد را با زیرآب‌زنی به زیر می‌کشند.
در سطوح میانی جامعه که به آن اشاره کردید، دیگر چه عواملی غیر از خانواده و نظام آموزشی موجب شده است که رفتار زیر آب‌زنی در ایران، گسترش یابد؟
در این خصوص، دو عامل رسانه و حلقه دوستان هم دست کمی از خانواده و نظام آموزشی ندارند.
هرگاه برنامه‌ها یا نوشته‌هایی در رسانه‌ها وجود داشته باشد که در این برنامه‌ها، زیرآب‌زنی به الگوی فرهنگی تثبیت‌شده به نمایش درآید و در نکوهش این رفتار، سخنی به میان نیاید، در آن صورت این برنامه‌ها برای مخاطبان عام و بخصوص برای مخاطبان نوجوان که در حال یادگیری ارزش‌های جامعه هستند، تاثیرات منفی به‌دنبال خواهد داشت.مثلا گاه شاهد هستیم که در بخشی از برنامه‌های طنزی که برای پرشدن اوقات فراغت شهروندان در رسانه‌های مختلف انعکاس می‌یابد، شواهدی وجود دارد که هنجارهای سالم جامعه را مورد هدف قرار می‌دهند.
خیلی اوقات اثر این طنزها بیشتر از اثر مطالب جدی است، زیرا در فضای شادی و خنده مطرح می‌شود و روی مخاطبان کودک، بسیار تاثیر می‌گذارد.
اگر در رسانه‌ای این طور عنوان شود که فردی برای رسیدن به هدفش از راه‌های غیراخلاقی مثل تبلیغات دروغین، بزرگنمایی و زیرآب‌زنی ـ که این رفتارها هم زیرمجموعه‌هایی از زیرآب‌زنی هستند ـ استفاده کند و آن رسانه هم این رفتار به نمایش درآمده را نکوهش نکند و حتی نشان داده شود که فردی با استفاده از همین رفتارهای ناپسند به هدفش برسد، احتمال دارد مخاطب هم فکر کند که این راه برای رسیدن به مقصود بد نیست.
البته گاهی ترویج رفتار زیرآب‌زنی در رسانه‌ها به صورت غیرعامدانه و به دلیل ندانم کاری برخی مدیران رسانه اتفاق می‌افتد؛ زیرا آن رسانه از متخصصانی استفاده نکرده است که اثرات قطعی و حتمی آثار به نمایش درآمده را پیش‌بینی کند.
گاهی شاهد هستیم که در ممیزی مطبوعات و رسانه‌های مختلف، موارد خیلی تابلویی مثل موارد جنسی یا سیاسی فیلتر می‌شود ولی کمتر شاهد هستیم که به اثرات فرهنگی و اجتماعی محتوای رسانه‌ها حساسیت نشان داده شود.
در واقع اگر محتوای برنامه‌ای در یک رسانه طوری باشد که رفتارهای غیر ارزشمندی مثل زیرآب‌زنی را به طور ناخواسته ترویج دهد و هیچ ممیزی هم برای انعکاس پیدا نکردن آن وجود نداشته باشد، در نتیجه وجود آن رسانه خود به خود موجب گسترش این رفتار در جامعه می‌شود.
اما در حوزه دوستان هم، رفتار زیرآب‌زنی قابل بحث و بررسی است. اگر در بین یک گروه دوستی باب‌شده باشد که زیرآب همدیگر را بزنند یا فردی در یک گروه زودتر از بقیه زیر آب‌زنی را آموخته باشد، این موضوع می‌تواند به سایر اعضای گروه هم سرایت پیدا کند.
به دلیل تاثیرپذیری بسیار زیاد گروه همسالان از یکدیگر، می‌بینیم که افراد بشدت از هنجارهای گروهشان تاثیر می‌پذیرند. به همین علت است که افراد باید نگاه کنند و ببینند فرد جدیدی که وارد گروهشان می‌شود، الگوهای رفتاری‌اش را در کدام خانواده و تحت چه شرایطی آموخته است.
در همین زمینه هم نقش خانواده‌ها بسیار حائز اهمیت است؛ وظیفه والدین تنها به تامین رفاه و آسایش فرزندان ختم نمی‌شود، بلکه آنها باید توجه کنند که فرزندشان وارد چه مدلی از گروه همسالان شده است و نسبت به این مسائل حساس باشند.
جدای از تاثیرات کلان ساختارهای اجتماعی، چقدر روحیات و شخصیت فردی در زیرآب‌زن‌شدن افراد موثر است؟
ببینید جداکردن مطلق فرد از جامعه خطاست، فرد در جامعه‌ای رشد می‌کند که هنجارهای خاصی در آن جامعه تثبیت شده است؛ این هنجارها قدیمی هستند و در یک فرآیند تاریخی طولانی مدت به وجود آمده‌اند.
اما به هر حال در سطح خرد، افراد در جامعه دارای ویژگی‌های خاصی می‌شوند که آنها را از همدیگر متمایز می‌کند. حالا چنانچه فردی به گونه‌ای بزرگ شود که توانایی نقد و بررسی عملکرد خودش را به طور منصفانه و با معیارهای هنجارهای ارزشمند نداشته باشد و ساختارهای جامعه هم ناسالم باشد ـ یعنی جامعه‌ای باشد که در آن مناسبات ناسالم وجود داشته باشد ـ در نتیجه افراد با توجه ساختارهای ریز و کلان این جامعه، به گونه‌ای پرورش می‌یابند که بیشتر آنها الگوی تقوای فردی و اجتماعی را برای ساماندهی رفتار خود در سطوح خرد، میانه و کلان ندارند.این تقوا همان نیروی خود کنترلی است که انسان باید رفتارهای خودش را مدیریت کند.
در همه جوامع نیز مدیریت رفتار و کنترل خود به دوصورت عوامل درونی و بیرونی انجام می‌شود. به بیان دیگر مکانیسم‌های بیرونی وجود دارد که رفتار افراد جامعه را کنترل می‌کند یا این که این خود شهروندان هستند که رفتارهای خود را مدیریت می‌کنند و البته در علم جامعه‌شناسی، جامعه‌ای تکامل یافته است که این ساز و کارهای کنترلی از بیرون به درون منتقل شود؛ یعنی نقش نیروهای انتظامی کاهش یابد ولی سطح خود کنترلی رفتار افراد افزایش یابد.
در جوامع توسعه یافته و متمدن، سازوکارهای بیرونی کنترل از بین نمی‌رود ولی نقشش به مرور زمان حاشیه‌ای می‌شود.
حال در چنین جامعه‌ای که به این سطح از خود کنترلی رسیده است، شما دیگر شاهد زیرآب‌زنی نخواهید بود، زیرا تقوای اجتماعی در آن بالاست.
اگر ما در سطح کلان و میانه، افرادی نداشته باشیم که ساز و کارهای خودکنترلی در آنها وجود نداشته باشد، زیرآب‌زنی و شاخ و برگ‌های زیرآب‌زنی در آنها رواج خواهد یافت و جامعه به سمت ناسالم‌ترشدن پیش خواهد رفت.
در حقیقت سخن من این است که برای مقابله با مشکل زیرآب‌زنی در ایران، باید این تقوای درونی و خودکنترلی در شهروندان افزایش یابد، زیرا اگر این تقوا وجود داشته باشد، فردی از راه‌های غیرمشروع مثل زیرآب‌زنی، عملکرد فرد دیگری را تخریب نمی‌کند.
بازار زیرآب‌زنی در بسیاری از ادارات ایران هم داغ است، چه کار باید کرد که این رفتار غلط در سازمان‌های ایران حذف شود؟
در کشورهای توسعه یافته، سازوکاری برای نقد منصفانه تعبیه کرده‌اند که در ادارات و همه جاهایی که کار مشترک انجام می‌دهند، اجرا می‌شود.
در بسیاری از این کشورها شاهد هستیم که همه کارکنان ادارت دولتی و خصوصی در اولین روز کاری هفته که برای آنها دوشنبه است، در یک ساعت ثابت دورهم جمع می‌شوند و در حضور همدیگر، رفتارهای هم را مورد نقد و بررسی قرار می‌دهند؛ حال اگر تعداد افراد خیلی زیاد باشد، به صورت تیمی دور هم جمع می‌شوند.
با وجود چنین سازوکاری که پیش‌بینی کرده‌اند، دیگر فردی پشت سر کسی حرف نمی‌زند، برای تخریب دیگری دروغ نمی‌گوید، زیرآب نمی‌زند و اصلا وقتی کارمندی می‌تواند براحتی حرفش را بزند، در این حالت، زیرآب‌زنی در ادارات، مجال بروز پیدا نمی‌کند.
به نظر می‌رسد این یک راه‌حل ایده‌آل در کشور ماست که رسیدن به این شرایط، سخت و زمانبر است؛ زیرا ممکن است شما در همین جمع هفتگی که گفتید از مدیرتان در ایران انتقاد کنید، اما بعد از محل کارتان اخراج شوید.
در یک جامعه سالم، حقوق افراد به پشتوانه قانون رعایت می‌شود و این مبانی قانونی حاکم بر ادارات است که از کارمندان حمایت می‌کند و نه اشخاص. بنابراین کارمندان با اتکا به قانون، می‌توانند بدون ترس از اخراج، از عملکرد مدیران خود انتقاد کنند.
پس می‌شود نتیجه گرفت علاوه بر فرهنگ نقدپذیری، رواج قانونمداری در جامعه هم مانع از گسترش زیرآب‌زنی می‌شود.
دقیقا همین‌طور است. قانونمداری و گسترش روابط و مناسبات سالم در سطوح کلان، میانه و خرد می‌تواند جامعه را به سمتی پیش ببرد که زیرآب‌زنی جایی برای جولان نداشته باشد.
البته نحوه استفاده از این سازوکار گفت‌وگوی مدرن هم خیلی مهم است. مثلا مدیران ادارات کشورهای توسعه یافته، براحتی فرق بین نقد سازنده و تهاجم تخریبی را می‌فهمند؛ آنها بشدت از وجود کارمندانی استقبال می‌کنند که ضعف‌ها را می‌بینند، در حضور رئیسشان از ضعف‌ها می‌گویند و به منظور اصلاح، نقد می‌کنند.
با وجود رواج فرهنگ نقد سازنده در ادارات، غیبت هم که یکی از زیرشاخه‌های اصلی زیرآب‌زنی است، کمرنگ‌تر از گذشته می‌شود.
معمولا چه تیپ افرادی در جامعه ایران، بیشتر زیرآبشان خورده می‌شود؟
به نظرم، دو گروه از مردم بیشتر در معرض آسیب زیرآب‌زنی هستند؛ افرادی که با تلاش و پشتکار زیاد توانسته‌اند به جایگاه مطلوبی برسند، چنانچه در شبکه روابطی قرار داشته باشند که این رشد ناشی از قدرت شخصی‌شان تحمل نشود و مورد حسادت قرار بگیرد، آن موقع این افراد گزینه‌های خوبی هستند که زیرآبشان خورده شود. افراد زیرآب‌زن در این شرایط تلاش می‌کنند همه با هم در رشد نکردن مساوی باشند و نه این که در پیشرفت و ارتقا همگام باشند.
گروه دوم هم افرادی هستند که در جایگاه‌هایی قرار دارند که نمی‌شود آنها را نقد کرد و صلاحیت نداشتن آنها را به چالش کشید. این گروه افراد هم مستعد این هستند که زیرآبشان توسط گروهی دیگر خورده شود.
چه کار کنیم که زیرآبمان زده نشود، چون با توجه به گفته‌های شما، چه آدم با پشتکاری باشیم و چه آدمی که با رابطه بالا آمده است، در هر دو صورت احتمال دارد که زیرآبمان در جامعه ایرانی خورده شود.
ما دو راه بیشتر نداریم؛ یا باید ما هم همگام و همراه گروه شویم و به بازی زیرآب‌زن‌ها وارد شویم یا این که همچنان به تعهدات اخلاقی خود پایبند باشیم و زیرآب کسی را نزنیم. طبیعی است که راه دوم سخت‌تر ولی سالم‌تر است.
اگر هر فرد ایرانی تلاش کند که روابطی سالم و به دور از حسادت و زیرآب‌زنی در مجموعه اطرافش ایجاد کند، در بعد کلی‌تر، فرهنگ زیرآب‌زنی هم رفته‌رفته در جامعه محو خواهد شد؛ زیرا باز هم تاکید می‌کنم که زیرآب‌زنی، محصول جامعه‌ای با روابط ناسالم است.
آیا در کشور هلند که 15 سال در آن تحصیل و زندگی کرده‌اید، تجربه‌ای از زیرآب‌زنی دارید؟
ما به هیچ‌وجه نمی‌توانیم به طور مطلق بگوییم که در یک جامعه، اصلا زیرآب‌زنی وجود ندارد، اما می‌توانم بگویم با توجه به تجربیات روزمره‌ام، بندرت امکان دارد که در کشورهای توسعه یافته، شاهد زیرآب‌زنی باشید؛ چون مردم انتقادشان را با صراحت بیان می‌کنند و نیازی به زیرآب‌زنی وجود ندارد.
در کشور هلند، ساختارهای اجتماعی به دنبال انسان‌های با صلاحیت می‌گردند تا بازده کار را بالا ببرند و به دلیل باز بودن فضای قانونمداری و انتقاد سازنده، موارد نادری از زیرآب‌زنی در این کشور وجود دارد.
البته شاید حسادت در این کشورها وجود داشته باشد، اما بعید است کسی زیرآب فرد دیگری را بزند. مثلا در کشور هلند به علت این که فارغ‌التحصیل‌شدن از دانشگاه‌ها، بسیار سخت و طاقت‌فرساست، احتمال دارد افرادی که از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند، مورد حسادت قرار بگیرند که حتی این موارد هم بسیار نادر است، اما این شکل از زیرآب‌زنی گسترده‌ای که در ایران وجود دارد، شکل حادی از زیرآب‌زنی است که قطعا در کشورهای توسعه یافته، وجود ندارد.
راستی شغل جاسوسی هم در تعریف زیرآب‌زنی قرار می‌گیرد یا نه؟
اگر شغل فرد ایجاب می‌کند که اخباری را به یک نهاد نظامی انتقال دهد، شغل فرد در دایره زیرآب‌زنی قرار نمی‌گیرد، اما اگر همین فرد با فردی خصومت شخصی داشته باشد و اخبار را داغ‌تر یا وارونه انتقال دهد، بدون شک این رفتار هم زیرمجموعه‌ای از زیرآب‌زنی است. امین جلالوند / گروه جامعه "
