برای تحقق رشد علمی در زمینه‌های مختلف نیاز به سازوکارهای متعدد و در عین حال منسجمی هست. نبود یک مرکز هماهنگی قوی برای هدایت علم در کشور نقطه ضعفی است که باید در دولت آینده برای آن چاره‌ای اندیشید. با دکتر عباسعلی زالی، استاد بازنشسته دانشگاه تهران و عضو هیأت نظارت و ارزیابی فرهنگی و علمی شورای‌عالی انقلاب فرهنگی درباره آینده علم در کشور به گفت‌وگو نشسته‌ایم. وی پیش‌تر ریاست کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی و مرکز آمار ایران را بر عهده داشت.
- اولویت‌هایی که باید دولت یازدهم برای حوزه علم در نظر بگیرد کدام است؟
در رابطه با این مسئله باید دید در برنامه‌ها و اهدافی که از گذشته تعیین کرده‌ایم چه مسیری را طی کنیم تا به این اهداف برسیم. در اهداف چشم‌انداز 20 ساله پیش‌بینی شده است که در سال 1404 بتوانیم جایگاه اول اقتصادی و علمی را در منطقه احراز کنیم و با برخی از کشور‌های پیشرفته و کشور‌های جهان اسلام تعامل سازنده داشته باشیم.
طبیعی است که کشور‌های منطقه نیز برای خود اهدافی را در نظر گرفته‌اند و طوری برنامه‌ریزی خواهند کرد که از چنین رقابتی عقب نمانند. به‌نظر من مسئله اصلی کشور اقتصاد است. اقتصاد ما بستگی به علم دارد؛ علمی که بتواند ثروت ایجاد بکند، مشکلات اقتصادی را کاهش و تولید را افزایش دهد و بی‌شک جایگاه اقتصادی مردم را بهبود خواهد بخشید. بنابراین ضمن اینکه باید مسائل اقتصادی را حل کرد، باید توجه داشت که یکی از راه‌های حل مشکلات اقتصادی و اجتماعی و گاهی سیاسی، پرداخت علمی به آنهاست. باید بتوانیم از طریق علم، بهره‌وری بیشتری را در این حوزه‌ها به‌دست بیاوریم. فکر می‌کنم دولت آینده باید علم را مسئله اول خود قرار دهد و بیشتر از هر چیز دیگری به‌دنبال این باشد که در پیشرفت علمی عقب نماند. علاوه‌بر اهدافی که برای کشور در نظر گرفته شده است، مقام معظم رهبری هر زمان با نخبگان، دانشجویان و اساتید جلسه‌ای داشته‌اند بر مسائل علمی و پیشرفت در این حوزه تاکید ویژه کرده‌اند علم بهترین سلاح ماست. کشورهایی الان نسبت به سایرین تفوق دارند که از نظر علمی بالا باشند. اگر بخواهیم استقلال فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را حفظ کنیم باید در زمینه علمی پیشرفت کنیم. باید به جایی برسیم که آنها از خرابکاری‌هایی که می‌کنند مایوس شوند. زبان سخن‌گفتن ما با دیگران باید علمی باشد در این صورت آنها برای ما شأن دیگری قائل خواهند شد.
- بر اساس آمارهایی که هر از چندگاهی ارائه می‌شود رتبه علمی کشور هم اکنون به 15 رسیده‌است. آیا رتبه علمی با تولید علم و فناوری در کشور و آنچه در واقعیت وجود دارد ارتباط دارد؟
باید دید ما پس از انقلاب چه مقدار توفیق داشته‌ایم. شکی نیست که ما در بسیاری از زمینه‌ها مانند مسائل نظامی که به‌دلیل تحریم‌ها از داشتن آنها محروم بوده‌ایم، پیشرفت‌های چشمگیری داشته‌ایم. ما تلاشمان را کرده و به جایگاه خوبی رسیده‌ایم. به‌طور مثال ما برای رسیدن به جایگاه فعلی‌مان در انرژی هسته‌ای که این همه برای ما سختی ایجاد کرده تلاش زیادی کرده‌ایم؛ با وجود اینکه ما بارها گفته‌ایم که پیگیری ما صلح‌جویانه است.
علاوه بر این به‌طور مثال در سال‌های اخیر در حوزه بهداشت و درمان نیز پیشرفت‌های چشمگیری داشته‌ایم. پیش از انقلاب حدود 40هزار پزشک غیر متخصص از کشور‌های بنگلادش، پاکستان و هندوستان در کشور ما خدمت می‌کردند اما هم‌اکنون در این زمینه علاوه بر اینکه خودکفا شده‌ایم پزشکان نخبه‌ای داریم که در کشور‌های پیشرفته جایگاه ویژه‌ای دارند. پیشرفت‌ها در همه قسمت‌ها به صورت یکسان نبوده است.
برای تعیین وضعیت تولید علم در جامعه شاخص‌های مختلفی وجود دارد. تعداد دانشجویان در کشور در ابتدای انقلاب حدود 160 هزار نفر بود ولی اکنون حدود 4 الی 5 میلیون دانشجو در مقاطع مختلف تحصیل می‌کنند و به‌طور متوسط سالی یک میلیون نفر دانش‌آموخته فارغ‌التحصیل وارد جامعه می‌شوند. به‌عنوان مثال در گذشته تعداد دانشجویان دختر کم بود و نمی‌توانستند در برخی رشته‌های دانشگاهی شرکت کنند اما اکنون تغییرات زیادی در این زمینه ایجاد شده است. به همین نسبت در مورد تعداد استاد دانشگاه‌ها و تعداد مراکز آموزشی نیز که یکی از شاخص‌های پیشرفت محسوب می‌شود بهبودهایی حاصل شده است. این شاخص‌ها مانند شاخص تعداد مقاله برای تعیین وضعیت تولید علم است و به خودی خود نشان‌دهنده چیزی نیست. تعداد بالای مقاله نوعی معیار است ولی کافی نیست. نباید تعداد مقاله شاخصی برای توسعه علم درنظر گرفته شود. باید دید که آیا این مقالات نیاز محور بوده‌اند؟ آیا منتهی به ابداعاتی شده‌اند؟
- منظورتان از کافی نیست، چیست؟ چه کارهای دیگری باید انجام می‌شد؟
همانطور که گفته شد تعداد مقاله مهم نیست باید دید به‌طور مثال آن تعداد مقاله‌ای که در زمینه فرضا بهداشت و سلامت تهیه شده تا چه میزان برای رفع مشکلات بیماران و بهبود وضعیت سلامت مردم مفید بوده است. درصد مرگ‌ومیر کودکان زیر 5سال قبل از انقلاب بالا بود ولی امروز این رقم کاهش چشمگیری داشته است. سن امید به زندگی در مردان به 72سال و در زنان به 74سال افزایش یافته است. در علوم غیر پزشکی نیز چنین بوده است. ابتدای انقلاب 5 مرکز دانشگاهی در زمینه کشاورزی فعالیت می‌کرد علاوه‌بر مراکز دانشگاهی آزاد ولی در حال حاضر بیش از 60 دانشگاه دولتی داریم. تعداد زیادی دانشگاه و دانشجوی فارغ‌التحصیل در زمینه‌های مختلف کشاورزی وجود دارند ولی باید دید چند درصد از این دانش‌آموخته‌ها در بخش خصوصی جذب شده‌اند. در این بخش خیلی نمی‌توانیم قوی حرف بزنیم. دانش‌آموخته‌های جویای کار در رشته‌های مختلف تعدادشان زیاد است. البته باید بخش خصوصی را تقویت می‌کردیم. این بخش خصوصی است که باید دنبال تربیت دانشجو باشد. وقتی اشتغال این قشر فقط در دستگاه‌های دولتی رخ دهد، بالطبع برای همه دانش‌آموختگان شغل وجود نخواهد داشت. یکی از سیاست‌هایی که باید برای گسترش علم در پیش گرفت این است که باید از دولتی‌شدن آن جلوگیری کرد و در راستای کوچک کردن دولت قدم برداشت. بخش خصوصی بهتر از دولت می‌تواند تصدیگری مباحث علمی را برعهده بگیرد. برای حمایت تولید ملی کشور باید از بخش خصوصی حمایت کرد. حمایت دولت از بخش خصوصی به تولید بالا و اقتصاد خوب کمک می‌کند، در نتیجه علم نیز در کنار آن پیشرفت خواهد کرد. این دو اثر متقابل با هم دارند.
- برای رفع این کمبودها چه باید کرد؟
نکته‌ای که باید به آن توجه کرد این است که دانشگاه‌های ما تا چه میزان مرتبط با صنعت و جامعه هستند. آیا دانشکده‌های کشاورزی با جامعه و بخش صنعت مرتبط هستند؟ آیا در مورد نیاز‌های مردم و تولید‌کنندگان تحقیق می‌کنند یا تحقیق ما فقط برای تولید مقاله و پرورش دانشجو است؟ یکی از خلأ‌هایی که باید در این میان رفع کنیم این است که ارتباط بین دانشگاه و صنعت و جامعه را نهادینه کنیم. اینطور نباشد که مدیری بیاید این موضوع را جدی بگیرد و مدیر بعدی به آن بی‌توجه باشد. ملاک برتری دانشگاه‌های معتبر دنیا پذیرش دانشجویان پس‌از فارغ‌التحصیلی و حین تحصیل در بخش خصوصی است. کشور ما در این شاخص بسیار عقب است. تولید رقابتی به 2دلیل هزینه تمام‌شده کم و کیفیت بالاتر به علم نیاز دارد. تولید دولتی ما را به جایی نمی‌رساند و نمی‌توانیم وارد بازارهای جهانی شویم، به همین دلیل دوباره اشاره می‌کنم که پیشرفت اقتصادی نیاز به علم دارد. ما نباید دانش‌آموخته تربیت کنیم و منتظر باشیم که آیا بخش خصوصی در آینده آنها را استخدام می‌کند یا نه. ما باید دانشجو را برای بخش خصوصی و برای رفع نیاز‌هایمان تربیت کنیم. بنابراین تعداد دانشجو، پژوهشگاه و دانشگاه و... نمی‌تواند به تنهایی میزان پیشرفت ما را در علم نشان دهد. باید شاخص‌های جامع‌تری را در نظر بگیریم و براساس آن جایگاه خود را ارزیابی کنیم. واحد‌های صنعتی دانشگاهی صنعت و دانشگاه هر کدام کار خود را انجام می‌دهند. این ما را به مقصدمان نمی‌رساند. این دو بخش باید هدف مشترک داشته باشند. الان زمانی نیست که به‌طور مثال در بخش کشاورزی تحقیق شود و در بخش صنعت از آن استفاده نشود. بین این دو باید ارتباط و هماهنگی وجود داشته باشد تا علم پیشرفت کند.
- هماهنگی‌ای که از آن یاد کردید با چه مکانیسمی به‌دست می‌آید؟
به‌نظر من برای ایجاد همسویی و همکاری در کارها نیاز به نظارت، حمایت و هدایت در امور است. ممکن است هرکدام از سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها پژوهش و تحقیق خود را انجام دهند و از کار هم خبر نداشته باشند. جایی باید وجود داشته باشد که نظارت علمی کشور را برعهده داشته باشد. یکی از راه‌های پیشرفت علمی، پژوهش است ولی باید دید که آیا اعتبارات ما برای این کار کافی است؟ در کشور‌های پیشرفته 5/ 2 تا 5/ 3 درصد از درآمد ملی صرف پژوهش می‌شود. در کشور ما از چندین سال قبل تاکنون صحبت درباره این‌موضوع وجود داشته که اگر بشود 5/ 1 درصد از درآمد ملی صرف پژوهش شود. این موضوع مربوط به زمانی می‌شود که شورای پژوهش‌های علمی که معاون اول رئیس‌جمهور ریاست آن را برعهده‌داشت، متولی این امر بود. معاونت اول رئیس‌جمهور اختیارات لازم برای جهت‌دهی به پژوهش‌ها در کشور را داشت. دستگاه ناظر بر امر سنجش وضعیت پژوهش و پیشرفت‌های علمی باید مقام بالاتری داشته باشد؛ به عبارت دیگر باید نهادی به‌وجود بیاید که بر حرکت علمی کشور نظارت داشته باشد. در دولت نهم معاونت علمی و فناوری برای نظارت بر روند علمی همه وزارتخانه‌ها راه اندازی شد.
- آیا این معاونت طی این سال‌ها توانست چنین نظارت و هدایتی را ایجاد کند؟
دولت باید به‌دنبال افزایش اعتبارات برای پیشرفت بخش علم و پژوهش باشد و متناسب با اهداف دستگاه‌ها برای اختصاص آن برنامه‌ریزی کند. قبل از این معاونت شورای علمی پژوهش‌های کشور، به‌عنوان نهاد بالادستی چنین نظارتی را انجام می‌داد. پیش از تشکیل این معاونت وزارت علوم به‌دنبال رفع نقص بود، به همین دلیل در آن زمان شورای عطف راه‌اندازی شد. دبیرخانه این شورا در وزارت علوم واقع بود؛ بنابراین اداره‌کننده آن وزیر علوم به نمایندگی از رئیس‌جمهور بود. سؤال من این است که آیا وزیر بهداشت و درمان یا هر وزیر دیگری خود را موظف می‌داند که در این شورای« عطف» به سؤالات و ابهامات موجود در زمینه پیشرفت‌های علمی پاسخ دهد؟ وقتی معاونت در دولت نهم تاسیس شد جا داشت که به این سؤال پاسخ داده و ایرادات شورای قبلی برطرف شود. بنابراین یکی از مشکلات ما در حوزه علم این است که ساختار تشکیلاتی موجود به گونه‌ای است که نظارت و هدایت علم در کشور را با مشکل مواجه می‌کند. حداقل دبیرخانه به معاونت منتقل شود تا این کارها را به‌راحتی انجام دهند. در معاونت علمی و فناوری، ریاست جمهوری کارهای مثبتی مانند ستادهای هماهنگی صنعت و دانشگاه را ایجاد کرد ولی این کار کافی نبود. علاوه بر اینکه این معاونت باید بتواند از اختیارات مجلس و دولت برای پیشبرد علم و فناوری استفاده کند باید کسی در راس آن مدیریت امور را بر عهده بگیرد که مورد تایید بخش صنعت و دانشگاه باشد و توانایی بهبود شرایط و تبدیل علم به ثروت را داشته باشد.
