خودش می‌گوید، از اوایل جنگ به سپاه خوزستان به غیر از لباس سبز هیچ تجهیزاتی نمی‌دادند اما او و دوستانش می‌مانند تا جنگ را اداره کنند.
26 سال از روزهای آغازین دفاع مقدس می‌گذرد و شمخانی هنوز هم وقتی خاطره آن روزها را زنده می‌کند، چشمانش می‌درخشد.
گفتگو با او در آخرین لحظاتی انجام گرفت که این ویژه‌نامه به چاپخانه می‌رفت و طبیعی است که نقایصی در تنظیم آن صورت گرفته باشد.
***
قبل از شروع جنگ، فرمانده سپاه خوزستان بودید. به عنوان یک مسئول محلی، متوجه نشده بودید که قرار است عراق به خوزستان حمله کند؟
حتی اگر فکر می‌کردیم که جنگ می‌شود، تلقی‌مان از جنگ آن نبود که بعدا با آن روبرو شدیم.
مثلا جنگ را این می‌دانستیم که دو طرف، در دو سوی مرز به همدیگر تیراندازی کنند، اما این‌که عراق بخواهد با تانک وارد خوزستان شود به مخیله‌مان نمی‌آمد.
البته من مطمئن بودم که دارد جنگ اتفاق می‌افتد. اشاره کنم به جلسه شورای امنیت ملی که در تهران تشکیل شده بود و من هم از اهواز آمده بودم و در آنجا حضور داشتم.
بنیصدر رئیس جلسه بود. در آن جلسه گفتم عراق می‌خواهد به ما حمله کند، اما قبول نکردند.
دلیل من این بود که تجمع نیرو در مرز ایران را دیده بودم و همان را گزارش کرده بودم. این تجمع برای من شک‌برانگیز به نظر می‌آمد. واکنش بنیصدر به حرف من این بود که اگر شما کاری به عراق نداشته باشید آنها به ما حمله نمی‌کنند.
در حالی که واقعا جنگ به خاطر وارد شدن یکی دو نیروی اطلاعاتی به داخل کشور مقابل رخ نمی‌دهد. تصمیم به جنگ، از این بزرگتر است در واقع تصمیم باید در بغداد و تهران گرفته می‌شد. حرف بنیصدر این بود که چون ما مثلا یکی دو تا نیروی اطلاعاتی به داخل عراق فرستاده‌ایم باعث تحریک آنها می‌شویم.
وقتی جنگ شروع شد چه کردید؟
به نظرم روزی که عراق حمله کرد شاید یک شب قبل از آن، یک فرمانده نظامی به نام سرهنگ عطاریان (که بعدها به جرم جاسوسی برای شوروی اعدام شد) به اهواز آمد و در جلسه‌ای که عده‌ای از مسئولان منطقه حضور داشتند طرحی را توضیح داد و بعد به اقدامات احتمالی ارتش عراق اشاره کرد.
من در همان جلسه از او خواستم به ما(سپاه خوزستان) سلاح بدهند. گفت: «ما اسلحه نداریم که به شما بدهیم» گفتم: لااقل تعدادی آر.پی.جی بدهید که با حمله دشمن مقابله کنیم.»
در آن موقع ما برای مقابله با تانک‌ها نارنجک تفنگی داشتیم که اصلا تاثیر نداشت. او گفت که آر.پی.جی سلاح روسی است و ما در ارتش از این نوع سلاح نداریم.
در جایی خوانده بودم که ارتش ایران- در سال‌های قبل از انقلاب- آر.پی.جی داشته است. ضمن این‌که در دوران دانشجویی من در اهواز، در یک تظاهرات دانشجویی دیده بودم که نیروهای مسلحی که به مقابله با ما پرداختند سلاح «اسکورپیون» روسی داشتند.
در همان جا من سخنرانی کردم و شعار مرگ بر آمریکا و مرگ بر شوروی دادم و برای شعار مرگ بر شوروی هم استدلال کردم که این‌ها از سلاح ساخت شوروی استفاده می‌کنند. ضمن این‌که می‌دانستم ایران، قبل از انقلاب از شوروی سلاح می‌خریده و این حرف را به سرهنگ عطاریان گفتم. اما او قبول نکرد.
پس با چه توانی وارد جنگ شدید؟
من ادعایی ندارم که ما در سپاه، تخصص تشکیل سازمان داشتیم اما این ادعا را دارم که چون عده‌ای از ما تحصیل‌کرده دانشگاه بودیم، به راحتی می‌توانستیم دانش و فنون مختلف جنگ را یاد بگیریم.
این حرف شاید در جایی گفته نشده باشد که عده‌ای از ما بچه‌های خوزستان در دوران مبارزه با رژیم طاغوت تشکل‌هایی داشتیم و در قالب آن کار فرهنگی و سیاسی و عملیات مسلحانه می‌کردیم.
این تشکل‌ها در اهواز، آبادان، خرمشهر و دزفول وجود داشت و همه، همدیگر را می‌شناختیم.
ما در ابتدای انقلاب کمیته‌ها را با همین تشکل‌ها راه انداخته بودیم و بعد هم سپاه را تشکیل داده بودیم. در سال اول انقلاب با ضد انقلاب و گروهک‌ها درگیر بودیم و یک واحد را هم به کردستان اعزام کرده بودیم.
به این ترتیب در آغاز جنگ، ما تجربه مبارزه با رژیم شاه و مقابله با ضد انقلاب را داشتیم و توانسته بودیم کار تشکیلاتی توسعه سازمانی را در حد قابل قبولی به انجام برسانیم.
ضمن این‌که با شرارت‌های عراق در یک سال بعد از پیروزی انقلاب هم آشنا شده بودیم. در ابتدای جنگ مجموعه دوستانی که این تجربه‌ها را داشتند در سپاه خوزستان جمع شده بودند، اما هیچ وسیله‌ای جز لباس سبز نداشتیم.
یعنی مرکز، تنها چیزی که برای ما تهیه می‌کرد لباس سبز -لباس فرم سپاه- بود. ما مجبور شدیم خودمان سلاح انفرادی تهیه کنیم. آر پی جی را از عراقی‌ها می‌گرفتیم و به طور غیرمستقیم و بدون اطلاع فرماندهان بالاتر از بعضی واحدهای ارتش اسلحه دریافت می‌کردیم.
شما در آن مقطع مکاتباتی هم با مرکز داشتید. در آن نامه‌ها چه نوشته بودید؟
یکی از آن نامه‌ها نامه‌ای است که در سوم آبان 59 نوشتم. راستش دوسه سال پیش متوجه اهمیت این نامه شدم.
خطاب من در آن نامه، مسئولان بودند و منظورم از مسئولان، بنیصدر بود. در آن نامه نوشتم که سپاه چه سازمان رسمی‌ای است که اسلحه انفرادی ندارد؟ این نامه را به تهران فرستادم. بنیصدر آن را خوانده بود و وقتی من را دید گفت که این نامه چیست که برای ما فرستاده‌ای؟
این نامه تعریف‌کننده وضعیت ما در آن شرایط بود.
دلیل حمایت نکردن از سپاه چه بود؟ چه نگاهی به سپاه وجود داشت؟
اگر کالبدشکافی کنیم می‌بینیم در آن موقع اختلافات سیاسی در تهران زیاد بود. هر کس که جنگ را با پیروزی به ثمر می‌نشاند می‌توانست در اختلافات دست بالا را بگیرد. به زبان دیگر، هر کس جنگ را فتح می‌کرد می‌توانست تهران را فتح کند.
دو جریان حاکم بود، یکی جریان بنیصدر بود که می‌خواست با به‌کارگیری روش‌های کلاسیک حاکم بر ارتش، عراق را پس بزند. از آن طرف هم راه مذاکره را باز گذاشته بود.
وقتی احمد سکوتوره، رئیس سازمان کنفرانس اسلامی به ایران آمد با او برای پایان دادن به جنگ هم گفتگو کرد. از طرفی بنیصدر فرمانده کل قوا بود و این اختیار را داشت که به سپاه اسلحه ندهد. فضای سختی حاکم بود. گاهی من احساس می‌کردم بعضی‌ها تحت تاثیر تفکر بنیصدر، حساسیتی که به ما داشتند بیش از حساسیتی بود که به عراقی‌ها داشتند.
در آن مقطع، تحلیل بنیصدر این بود که اگر سپاه نقش موثری در پیروزی در جنگ ایفا کند جناح انقلاب در عرصه سیاسی پیروز می‌شود و اگر سپاه منزوی می‌شد جریان به نفع او تغییر می‌کرد.
در همان مقطع، ارتش سه عملیات در مناطق کرخه، هویزه و جاده ماهشهر آبادان انجام داد که هیچ کدام موفقیت‌آمیز نبود.
این ناکامی فضایی را ایجاد کرد که همه بگویند نمی‌شود جنگید و به دنبال همین عملیات‌ها بود که تئوری «دادن زمین و گرفتن زمان» مطرح شد.
به نظر شما تحلیل عراقی‌ها از اوضاع ایران درست بود که آنها را به این نتیجه رساند که به ایران حمله کنند؟
نه. تحلیل‌شان غلط بود.
چرا؟
آنها بعضی چیزها را نمی‌دانستند از جمله این‌که قدرت بسیج‌کنندگی امام را نمی‌شناختند همچنین از توان رزم و سازماندهی ما بی‌خبر بودند. آنها البته تحلیل‌هایی هم داشتند که منطبق با واقعیت بود مثلا می‌دانستند که ارتش مشکلاتی دارد و به خصوص در رده‌های فرماندهی این مشکلات بیشتر است.
دوم این‌که آنها می‌دانستند اختلافات سیاسی در کشور ما زیاد است و سوم این‌که می‌گفتند ایران ثبات امنیتی ندارد. اطلاعاتی هم که داشتند چندان غلط نبود. چون از سلطنت طلب‌های فراری اطلاعات درستی گرفته بودند.
سخت‌ترین روزها برای شما چه روزهایی بود؟
در ابتدای جنگ با آن همه فقدان امکانات و نبودن اسلحه، با انفجار یک انبار مهمات در لشگر 92 مواجه شدیم.
نمی‌دانم خرابکاری بود یا نبود و همین باعث شد شرایط سخت‌تر شود. همان روزها بچه‌های سپاه خوزستان را جمع کردم و گفتم ما هیچ سلاحی جز شهادت نداریم. پدران ما همیشه در زیارت عاشورا خوانده‌اند «یا لیتنا کنا معکم» هر کس آمادگی دارد این جمله را محقق کند بماند و هر کس آمادگی ندارد بدون هیچ رو‌در‌بایستی برود.
کسی هم رفت؟
هیچ کس حتی یک نفر.
بی‌مهری به سپاه تا کی ادامه پیدا کرد؟ تا زمان سقوط بنیصدر؟
البته قبل از آن هم، ما همه سعی‌مان را می‌کردیم که سازمان‌مان را شکل بدهیم و سپاه را از انزوا خارج کنیم.
یک سئوال تکراری می‌پرسم و امیدوارم جوابش تکراری نباشد آن هم داستان ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر است. واقعا بعد از فتح خرمشهر، امکان خاتمه دادن به جنگ از طریق دیپلماتیک وجود نداشت؟
چرا این سئوال را از خرمشهر می‌کنید؟ می‌توانید بگویید چرا وقتی دشمن اطراف اهواز بود، جنگ را تمام نکردید؟ مگر ما وقتی خرمشهر را پس گرفتیم، همه سرزمین‌هایمان را پس گرفته بودیم؟
هر چند پیروزی بزرگی بود اما آیا این پیروزی بزرگ، تبدیل به این شد که خواست‌های سیاسی ما را محقق کند؟ چه تضمینی بود که پس از صلح، صدام دوباره به ما حمله نمی‌کرد؟
ما اهدافی از جمله بازگشت به مرزهای بین‌المللی پذیرش قرارداد 1975 تنبیه متجاوز داشتیم. ما بعد از فتح خرمشهر هیچ کدام از این‌ها را نداشتیم و به همین دلیل ما چاره‌ای جز ادامه جنگ نداشتیم. اما شما می‌توانستید بپرسید شما که در خرمشهر پیروز شدید، 19 هزار اسیر گرفتید، ابهت ارتش عراق را شکستید چرا جنگ را ادامه ندادید؟
چرا به صدام وقت ندادید تجهیزاتش را بازسازی کند مجددا بیاید اهواز را بگیرد؟ ما اگر به صدام فرصت بازسازی می‌دادیم تا احساس کند می‌تواند دوباره جنگ را شروع کند این کار را می‌کرد.
در طول جنگ هیچ وقت به شکست خوردن فکر کردید؟
هرگز؛ حتی در بدترین شرایط که روزهای آغاز جنگ بود یا حتی در کربلای 4 با آن مشکلاتی که بود به شکست فکر نکردم و اصلا احساس نکردم شکست خورده‌ایم.
فکر هم نمی‌کردید مردم مقاومتشان را از دست بدهند؟
ما سد عظیمی مثل امام داشتیم که در آن هیچ خللی نمی‌دیدیم.
زمانی که آقای هاشمی فرمانده جنگ شد و نه به خوزستان آمدند شما مشغول طراحی عملیات خیبر بودید. آقای هاشمی شعار جنگ، جنگ تا پیروزی را تبدیل کرد نه به جنگ، جنگ تا یک پیروزی. یعنی به دنبال این بود نه که یک عملیات بزرگ انجام بدهیم و بعد جنگ را خاتمه بدهیم این با جواب سئوال قبلی که درباره خاتمه دادن به جنگ پس از فتح خرمشهر دادید تناقض ندارد؟
نه تنها در تناقض نیست که عین واقعیت و منطبق بر هم است. آقای هاشمی این شعار را نداد. این را ما تعبیر کردیم از عملکرد ایشان. من یک سخنرانی کردم و گفتم ما چند استراتژی داریم.
یکی شعار جنگ، جنگ تا رفع فتنه که این را امام می‌گفتند؛ یکی جنگ، جنگ تا پیروزی که ما می‌گفتیم و یکی جنگ، جنگ تا یک پیروزی من آن روز این موضوع را نقد کردم، اما امروز از موضوع نقد نمی‌گویم. آقای هاشمی همین که مسئولیت را پذیرفت بزرگترین افتخار برای ایشان است و ما مدیون او هستیم.
موضع حضور آقای هاشمی در میدان جنگ افتخار بزرگ و غیرقابل انکاری است. نقش آقای هاشمی در جنگ بسیار مهم است. ایشان عمق تمام مسائل کشور را می‌دانست، عمق حمایت منطقه‌ای و جهانی را نیز از صدام می‌دانست.
این دو وزن نابرابر را می‌دید با این همه مسئولیتش را پذیرفت. حال آن‌که می‌توانست نپذیرد. آقای هاشمی غیر از خدمت و فداکاری به چیز دیگری فکر نمی‌کرد.
آقای شمخانی، شما بعدا وزیر دفاع شدید. چقدر خاطرات کمبودها و اسلحه نداشتن‌ها در زمان وزارتتان باعث شد که فکر کنید باید آن کمبودها را جبران کنید؟
خیلی موثر بود. ما در جنگ چند تجربه پیدا کردیم. یکی این‌که در جنگ آدم نباید مثل شب امتحان درس بخواند. کسی در جنگ پیروز است که از قبل درسش را خوانده باشد. این درس مرتب تغییر می‌کند.
چون حریف مرتب تغییر پیدا می‌کند. دیگر این‌که همه درس‌ها ضریب 4 ندارند بعضی از درس‌ها ضریب یک دارند. تو باید به آنهایی بیشتر بپردازی که ضریب 4 دارند و تجربه دیگر این‌که در تصمیم‌گیری نباید احتیاط به خرج داد. باید خط‌شکنی کرد.
کدام درس‌ها برای شما ضریب 4 داشت؟
موشک و قابلیت‌های موشکی، قابلیت‌های دریایی، ایجاد یک ساختار سازمانی هوشمند و یادگیرنده. ما امروز نه تنها بچه‌ای نیستیم که شب امتحان درس بخواند که هر جای دنیا اتفاقی می‌افتد می‌گویند این‌ها را ایرانی‌ها تقویت کرده‌اند؛ هر کجا که بخواهند شکست را توجیه کنند، با تعریف از توان تسلیحاتی ایران توجیه می‌کنند.
در یک مقطعی از جنگ ما حجم عملیاتمان را از جنوب به غرب بردیم، این یک استراتژی بود یا نه؟ یک اتفاق؟
این یک استراتژی بود اما انتخابی نبود، تحمیلی بود. ما چاره‌ای جز این نداشتیم. ما یک تابلویی داشتیم در جنگ که به نظر من عصاره آمیزه‌های جنگ ماست. می‌گویند ما در زمینی و زمانی و با ابزاری و با تاکتیکی نجنگیم که با آن زمین و زمان و ابزار و تاکتیک، دشمن بر ما مسلط شود.
دشمن توان ذهنی بالایی داشت. برتری هوایی داشت، برتری آتش داشت، برتری تحرک داشت. سپاه پاسداران از وقتی عملیات طریق‌القدس را شروع کرد، هجوم می‌کرد، وقتی خط را فتح می‌کرد تحویل می‌داد.
ولی از یک زمان به بعد مجبور شد در خط قرار بگیرد و پدافند کند. پس قسمتی از توان سپاه صرف هجوم می‌شد و قسمتی صرف پدافند. در واقع در آن زمان ما تکه‌تکه شده بودیم و توان توسعه سازماندهی رزم را هم به دلیل شرایط آن زمان از دست داده بودیم و دشمن ما هم توان رزمش زیاد شده بود.
من آن موقع گفتم ما از گونی تا تصمیم مشکل داریم. گونی برای سنگر! این در حالی بود که برای دشمن این فرض شده بود که هر جا سپاه است، آفند هم هست. ما محکوم به این بودیم که دشمن مقابل نقطه‌ای قرار می‌گرفت که سپاه بود.
مفهوم این برای دشمن صرفه‌جویی و تمرکز در قوا بود ولی برای ضعف و غافلگیری بود. صدام یک جیش الشعبی داشت، هر کجا احساس می‌کرد آفند هست یک جیش شعبی می‌گذاشت و پشت سرش یک واحد درجه 3 می‌گذاشت و بعد واحدهای درجه یک. یعنی ما باید با یک ارتش کاملا مهندسی می‌جنگیدیم، سیم خاردار، مین، بمب ناپالون این‌ها را باید پشت سر می‌گذاشتیم.
تازه به جیش الشعبی می‌رسیدیم. با آن هم باید می‌جنگیدیم، بعد می‌رسیدیم به یگان درجه 3. با آن هم باید می‌جنگیدیم. تازه آن زمان جنگ شروع می‌شد.
زمانی که قرار شد قطعنامه را بپذیریم شما جزو موافقین بودید یا مخالفین؟
من موافق بودم اما باورش برای رزمنده‌ها سخت بود. ما می خواستیم صدام را ساقط کنیم اما صدام هنوز مانده بود. این که امروز گفته می‌شود که صدام را آمریکایی‌ها ساقط کردند پس با آمریکایی‌ها مخالف نباشیم، حرف غلطی هست.
صدام را آمریکایی‌ها دوبار نجات دادند و بار سوم ساقط کردند. در جنگ با ما حمایتش کردند که سقوط نکند. در انتفاضه مردم عراق همه حمایتش کردند که به دست مردم سقوط نکند. لذا آمریکایی‌ها در سقوط صدام تاخیر ایجاد کردند. سقوط صدام مقدر بود و آمریکایی‌ها فقط در تاخیرش نقش داشتند نه در ساقط کردن صدام.
زمانی که عملیات مرصاد شد، ما قطعنامه را پذیرفته بودیم. یک دفعه یک خیل عظیمی از نیروها وارد جبهه شدند. آن زمان به فکرتان نرسید جنگ را ادامه دهید؟
امام فرموده بودند ما در صلح جدی هستیم. این پاسخی بود به همین سئوال که بر زبان بعضی‌ها جاری شد. امام فرمودند ما در صلح جدی هستیم همانطوری که در جنگ جدی هستیم؛ یعنی امام تصمیم قاطعی گرفته بود.
ضمن این‌که استراتژی غرب روی این متمرکز شده بود که این جنگ نباید پیروز داشته باشد این استراتژی را در یک مقطعی از زمان با حمایت سیاسی و اقتصادی و فنی و ابزاری از صدام انجام می‌دادند ولی در آن زمان به دخالت مستقیم‌شان تبدیل شده بود.
نقش امام در جنگ چقدر بود؟ با توجه به این‌که هیچ دخالت مستقیمی نمی‌کردند.
همه جنگ امام بود. ما هر وقت خسته می‌شدیم با حرف‌های امام و پیام‌های امام و شارژ می‌شدیم. امام به ما تحرک می‌داد. همه«الخیر فی ما وقع». این جمله‌ای که امام گفتند، سوخت پایان‌ناپذیر من بود تا پایان جنگ.
جفاست که به تاریخ جنگ بپردازیم و به نقش آیت‌الله خامنه‌ای اشاره نکنیم.
ایشان دوره‌های سخت ابتدای جنگ، به شدت پدیده تغییر وضع به نفع نیروهای انقلاب را دنبال می‌کردند و در مقابله با بنیصدر نقش محوری و اساسی داشتند.
ایشان در آن زمان نماینده امام در شورای عالی دفاع بودند و جلسات به ریاست ایشان تشکیل می‌شد و مرتب هم در جبهه‌ها حضور داشتند و جلسات مختلفی با فرماندهان می‌گذاشتند.
کاش فرصتی پیش بیاید و نقش ایشان را مستقلا تحلیل کنیم.
