اینترنت بلای جان زبان فارسی است | چرا زبان فارسی پس از انقلاب پالوده‌ تر شد؟

همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: نام منوچهر بدیعی در تاریخ ترجمه ادبی ایران، بدون اغراق و مبالغه در کنار زنده‌یاد ابوالحسن نجفی، جای دارد. بی سخن گزافه، او در حال حاضر بزرگ‌ترین مترجم زنده ایران است و از نسلی که دیگر جایگزین ندارند و در تاریخ ادبیات تکرار نمی‌شوند. منوچهر بدیعی معمولاً اهل گفت‌وگو با رسانه‌ها نیست اما وقتی پای سخن زبان فارسی و سخنان و نظرات زنده‌یاد ابوالحسن نجفی، و شیوه و ریزه‌کاری‌های ترجمه به میان می‌آید، مانند هر مترجم زبده دیگر سر ذوق می‌آید. با او درباره سخنان و نظرات او درباره شکستن دیکته فارسی در دیالوگ، روی بیلبردهای شهری و نظر دیگر زبانشناسان در این باره صحبت کردیم. بدیعی معتقد است که شکستن دیکته یک عادت است و از فضای مجازی به زندگی‌ها رسوخ کرده است. گفت‌وگوی ما را با مترجم «چهره مردم هنرمند در جوانی» و مترجم آثار «روژه مارتن دوگار» -نویسنده قرن بیستمی فرانسه و برنده نوبل ادبیات- بخوانید. بدیعی علاوه بر اینکه زبان فارسی بی‌مانندی دارد، تسلط خاصی به دو زبان فرانسه و انگلیسی دارد.

تفاوت دیدگاه ابوالحسن نجفی و منوچهر بدیعی

ما از شما و زنده‌یاد ابوالحسن نجفی بارها شنیده‌ایم و می‌شنیدیم که نباید دیکته فارسی را در دیالوگ شکست. با توجه به تغییرات زبان در حوزه نوشتار به ویژه امروزه هنوز به این مهم معتقدید؟ آیا دلیل فقط این است که چون نویسندگان، در زبان فرانسه و انگلیسی دیالوگ‌ها را نمی‌شکنند، در فارسی هم نباید چنین کاری کرد؟ بعضی‌ها می‌گویند این کار برای ایجاد صمیمیت لازم و ضروری است. در حال حاضر روی بیلبردهای کلان شهرها هم دیکته شکسته دیده می‌شود. حتی برخی زبانشناسان هم می‌گویند این کار برای ایجاد صمیمیت بلامانع است. ایراد این موضوع چیست؟ می‌خواهم توضیح شما را بشنویم.

آنچه زنده‌یاد ابوالحسن نجفی می‌گفتند، من هم تا اندازه‌ای با آن موافقم ولی نه البته با آن شکل افراطی که آقای نجفی به آن اصرار داشتند. در ترجمه‌های خودم این موضوع را رعایت می‌کنم. همان‌طور که گفتید ایشان می‌گفتند در زبان حتی وقتی نمایشنامه هم باشد که گفت‌وگوی بسیار ساده‌ای است، باید زبان فارسی را مناسب و شسته رفته نوشت. مثل فرانسوی‌ها و انگلیس‌ها که چنین می‌نویسند. اما در عین حال خود هنرپیشه‌ها روی صحنه می‌دانند که چگونه آن را بشکنند.

من به این قاعده پایبند بودم اما در ضمن ترجمه‌هایی که می‌کردم، اتفاقاً مثلاً فرض کنید وقتی تک‌گویی درونی «مالی بلوم» را در «اولیس» جیمز جویس داشتم ترجمه می‌کردم، به جاهایی رسیدم که دیدم، بله، جویس در ضمن صحبت مالی بلوم، چیزی را نشکسته اما اگر من نشکنم حالت و لحن به درستی منتقل نمی‌شود. خیلی کم و سنجیده این کار، ضمن تک‌گویی، انجام شد و البته همه‌چیز خیلی مرتب پیش رفت. پس من هم جاهایی ناچار شدم که دیکته را بشکنم. ترجمه آن فصل را به زنده‌یاد نجفی سپردم تا بخواند و نظرش را به من بگوید اما ایشان عنوان کرد که چون زبان را شکسته‌ای من آن را نمی‌خوانم و همین شد که متن ترجمه را نخواند.

بحث من بر سر ایجاد صمیمیت نیست. شکستن زبان بیش از هر چیز ناشی از استفاده زیاد از اینترنت است. اکنون دوستان خودم که می‌دانند من دوست ندارم شکسته به من پیام بفرستند و خودم هم هرگز شکسته پیام نمی‌فرستم، این کار را انجام نمی‌دهند. به ویژه به جای «حرف دال» که آخر هر فعل است! مانند می‌کنند و می‌زنند که اغلب مردم می‌نویسند «می‌کنن» یا «می‌زنن». خب، این به اعتبار آن است که بعد از مدتی که تلفظش زائد به نظر می‌رسد و دشوار است، به مرور زمان از بین می‌رود.

چرا دیکته زبان فارسی را در پیامک و فضای مجازی می شکنیم؟

این‌ها ریشه در چه دارد؟ به اینترنت و فضای مجازی اشاره کردید؟

بخشی از آن به عادت‌های ما بازمی‌گردد. صمیمیتی ایجاد نمی‌کند. اگر موضوع صمیمیت در میان باشد، اشخاص بسیاری را سراغ دارم، به ویژه خانم‌ها که دیکته را می‌شکنند و هیچ هم قصد ایجاد صمیمیت ندارند. یعنی آنها معتقدند و می‌گویند ما همان‌طور که حرف می‌زنیم، اس‌ام‌اس می‌فرستیم و هیچ قصد صمیمیت هم نداریم.

آنهایی که دیکته را می شکنند کم سوادند؟

پس از سویی، یعنی ناشی از کم‌سوادی آنهاست؟

نه، یک قاعده و رسم و عادت شده. من کسانی را دیده‌ام که دکتری زبان و ادبیات فارسی دارند. فوق‌العاده منسجم سخن می‌گویند و دقیق و سنجیده حرف می‌زنند. شاید از روی عادت به چنین کاری دست می‌زنند. ما باید ببینیم که عادت با ما چه می‌کند. عادت کاری می‌کند که حدسش را هم نمی‌توانیم بزنیم. یکی اینکه شکسته نوشتن پس از مدتی حالت رسمی به خودش می‌گیرد. اما این مهم نه در حیات من، بلکه ۲۵، ۳۰ سال دیگر شکل عمومی می‌گیرد. یعنی هر که می‌خواهد بنویسد غیر از آنچه غالب مردم می‌نویسند، نخواهد نوشت. در هر حال این نوع نوشتن صمیمیمت ایجاد نمی‌کند.

من رمانی ترجمه می‌کنم. در حین رمان دو نفر با هم حرف می‌زنند. این صمیمیت را چه کسی باید ایجاد کند؟ آن که روی بیلبرد می‌نویسد چیز دیگری می‌خواهد. می‌خواهد یک جوری ارتباط برقرار کند و جذابیت در دید بیننده ایجاد شود.

این شکسته نوشتن قبلاً هم به این وفور وجود داشت؟

در قدیم به آن سَبُک حرف زدن می‌گفتند. من ۵ برادر دارم که خودم هم اولی‌ام. اگر ۵، ۶ سالمان بود و یک مرتبه مادربزرگی یا بزرگی وارد خانه می‌شد و می‌گفتیم اومدش، مادرم می‌گفت ساکت، ساکت؛ سبک حرف نزن، بگو اومدشون! این به لحاظ حفظ احترام بود. وقتی اشخاصی را می‌بینم که بیهوده می‌خواهند صمیمیت ایجاد کنند، من به شخصه جلو آن صمیمیت را می‌گیرم. این نوع نوشتن به هیچ وجه به قصد صمیمیت نیست. بیلبردهای کلان شهرها هم به دلیل نوعی ارتباط و جذابیت برای مخاطب طراحی می‌شوند. اما برخی مخاطبان ممکن است این تلقی را داشته باشند که به قصد ایجاد صمیمیت این گونه نوشته می‌شود. اما اصولاً اشتباه می‌کنند.

شکستن دیالوگ اصولی دارد؟ آن اصول چیست؟ به اینترنت و پیامک اشاره کردید. همچنین تلویحاً به پیام‌رسان‌های مختلف و مدیاهای مختلف اشاره کردید که هر روز همه‌مان با آنها سر و کار داریم. این پیام رسان‌ها چقدر به زبان فارسی آسیب زده‌اند؟ این عادتی که فرمودید به کجا ختم می‌شود؟

اصلاً آسیبی نزده و نمی‌زند. این عادتی که ملاحظه می‌کنید، وقتی قرار بر این است که زبان گفتار و نوشتار یکی شود، درست مانند زبان انگلیسی و فرانسه و جاهای دیگر، یک مقدار زبان گفتار بر نوشتار اثر می‌گذارد. این تسلسل و روند طبیعی و بدیهی است.

تفاوت گفتار و نوشتار زبان فارسی؛ کدام روی هم تأثیر می گذارند؟

این موضوع قدری توضیح بیشتری می‌طلبد.

توضیح بیشترش این است که همیشه چنین نیست که آنچه در زبان نوشتار هست، مردم در زبان گفتار هم به کار ببرند. وقتی خودم حرف می‌زنم می‌بینید که زبانم با نوشتار چندان تفاوتی نمی‌کنه. اما در عین حال فرق‌هایی هم دارد. همین الآن گفتم «نمی‌کنه!» اما وقتی همین را بخواهم بنویسم، می‌گویم «نمی‌کند!»

دیگران وقتی می‌نویسند در زبان نوشتار می‌نویسند «نمی‌کنه!» همیشه این تصور هست که در زبان‌های خارجی زبان نوشتار آمده و بر گفتار تأثیر گذاشته و آنچه خودمانی بوده مسلط‌ شده. اما از سویی مردم باسوادتر هم شده‌اند و بنابراین چون سوادشان بیشتر شده تقریباً همان جور حرف می‌زنند که در حالت عادی می‌نویسند و طبعاً سعی می‌کنند همان گونه بنویسند که در حالت عادی حرف می‌زنند. اما باز هم این موضوع مطلق نیست. زبان هم به اقتضای مسایلی که بخواهیم آسان‌تر و راحت‌تر کنیم، روز به روز ساده‌تر می‌شود. گفتار روی نوشتار تأثیر می‌گذارد و به عکس. معتقدم «حرف دال» آخر «کنند» که شده «کنن» و «نوشتند» که مردم می‌گویند و می‌نویسند «نوشتن» تلفظش در کلام درنمی‌آید. این «حرف دال» آخر به دلیل اینکه در زبان گفتار تلفظش و گفتنش سخت است، خود به خود حذف شده. پس از مدتی به نظر می‌رسد که در زبان گفتار زاید است و با چنین شکلی وارد زبان نوشتار می‌شود.

آیا این بدان معنی است که آحاد مردم ما از نوشتار فاصله گرفته‌اند و فرهنگشان شفاهی و گفتار محور است؟

اصلاً چنین نیست.

چه کسانی این روزها لاتی حرف می زنند و ادبیاتشان چیست؟

می‌توانید دلایلش را بازگو کنید؟

بهترین ملاکش آهنگ کلام و حرف‌ها و صداهای زبان لاتی است. البته من اعتقادی به این ندارم که زبان‌ها پست و بلند دارند. چنین چیزی نیست. این روزها هیچ کس به زبان لاتی حرف نمی‌زند. آهنگ و لحن صدای کسی هم چنین نیست. اتفاقاً پس از انقلاب بنا به ملاحظاتی مردم زبان پیراسته‌تری پیدا کرده‌اند.

دقیقاً همین طور است. به دلیل اینکه صدا و سیما رسانه‌ای فراگیر بود و به ویژه در دهه ۶۰، ۷۰ و تا اواخر دهه ۸۰ در همه خانه‌ها حضور داشت. حتی روی لهجه آدم‌ها در مناطق گوناگون تأثیر گذاشت.

کاملاً. بنابراین اصلاً معتقد نیستم که زبان ما زبان خرابی شده. نمی‌توان گفت که زبان پست و بلند دارد یا خراب شده. این گونه ملاک‌ها در زبانشناسی به کلی از بین رفته. دیگر ابداً و اصلاً کسی چنین نگاهی ندارد.

ملاک جدید تفهیم تفاهم است!

ملاک‌های جدید چیست جناب بدیعی؟

ملاک‌های جدید «تفهیم» و «تفاهم» است. مردم بیشتر تفاهم پیدا می‌کنند. به فرض وقتی من ۱۳ سال داشتم بیش و کم همین گونه سخن می‌گفتم. من اصفهانی هستم. آن زمان در اصفهان واقعاً دشواری داشتم. چرا که مردم فکر می‌کردند می‌خواهم به گونه‌ای متفاوت حرف بزنم. اما من به دلیل اینکه تحصیل ابتدایی را به طور معمول آغاز نکرده بودم و از مکتب درس خواندم و زبانی که در سه سالگی به من یاد داده بودند در حرف زدن شبیه به زبان نوشتار بود، در ۱۳ سالگی من خیلی شبیه به زبان نوشتاری حرف می‌زدم. شاید هم مشکل از من بود اما دیگران این گونه سخن نمی‌گفتند. اما امروز دیگر چنین نیست. مردم امروز با نوع حرف زدن من خیلی طبیعی برخورد می‌کنند و بیش و کم خودشان هم چنین حرف می‌زنند. البته در زبان خودم وقتی دقت می‌کنم، یعنی زبان نوشتاری آن زمان، می‌بینم که در مجموع همان زبان روی گفتار مردم تأثیر گذاشته. موضوع پست و بلند، موضوع خوار و سربلند و از این حرف‌ها نیست و مدت‌هاست که این مفاهیم در زبانشناسی به کار نمی‌رود. حدود یک قرن است که در فکر و ذهن زبانشناسان مباحث نو شکل گرفته و آنها وارد این عرصه شده‌اند و گفته‌اند که حتی هیچ زبانی بر زبانی دیگر برتری ندارد. حال ما بیاییم و اصرار کنیم که زبانی طبیعی و راحت استفاده کنیم. آنجا که روی بیلبرد می‌خواهند صمیمانه صحبت کنند، گاه شاید به اشتباه رویم. چون اصلاً نمی‌توان با آن لحن صمیمیت ایجاد کرد.

به درستی اشاره کردید که برای ایجاد ارتباط است. جناب بدیعی، شکستن دیالوگ به ادبیات ناب لطمه‌ای نمی‌زند؟ به شعر، رمان، فلسفه و به داستان حقیقی؟

بستگی به این دارد که تا چه حدی باشد.

مثالی برایتان زدم. گفتم که خودم اصلاً این کار را نمی‌کنم. یعنی شکسته نمی‌نویسم.

نویسندگان جوانی داریم که به رغم جوانی و نداشتن تسلط بر عنصر زبان، دیکته را می‌شکنند.

صادق چوبک را که خوانده‌اید. او هم دیکته را در جاهایی می‌شکست. حتی گاهی اوقات ابراهیم گلستان در مکالمه‌ها و گفت‌وگوها، وقتی می‌خواهد قصه را در سطحی بیاورد که خیلی راحت باشد، دیکته را می‌شکند. پس از مدتی این موضوع مطرح شد که وقتی چنین می‌نویسند اصلاً نمی‌شود آن را به سادگی خواند. اندک اندک به گونه‌ای موضوع مطرح شد که تا جایی که شکسته نویسی مخل نشود، ایرادی ندارد. مثالی می‌زنم تا موضوع روشن شود. در کتاب «بازار خودفروشی» که من ترجمه کرده‌ام، زنی است که اواخر کتاب زبان انگلیسی را به لهجه ایرلندی صحبت می‌کند. من در فارسی لهجه او را رعایت کرده‌ام. این به ادبیات و زبان فارسی لطمه‌ای نزده. اتفاقاً ممکن است که واضح بیان کند که انواع لهجه‌ها را در این زبان می‌توان با حروف و واژگانی که داریم بیان کنیم. بستگی به این دارد که چه کسی این شکستن دیکته را انجام دهد. شکستن زبان بستگی به این دارد که چه زمانی انجام شود، کجا انجام شود و در فضای گفت‌وگوی چه کسانی باشد.

به عنوان پرسش آخر می‌خواهم این را جویا شوم که بعضی مواقع نوشتن شکسته دیالوگ به گونه‌ای است که ما در خواندن دچار مشکل می‌شویم. این گونه نوشتن مجاز است؟

اگر در فهم اثر بگذارد قطعاً ایراد بر نوشتن وارد است. ملاک تفهیم و تفاهم است. زبانشناسان و دیگر ادبا مدت‌ها تردید داشتند که یک نوع زبان مثلاً گیلکی لهجه است یا زبان؟ انواع تحقیقات و پژوهش‌ها را انجام دادند. تعداد کلماتی که شبیه به فارسی است مطرح کردند. ساختار زبان گیلکی را با ساختار فارسی و پس و پیش بودن صفت‌ها را در دو زبان بررسی کردند. اما به این نتیجه رسیدند که هیچ چیز ملاک نیست و تفهیم و تفاهم در درجه نخست اهمیت قرار دارد. وقتی به من گفتند که بگو ببینم زبان گیلکی گویش فارسی است یا زبانی مستقل و متفاوت، راحت گفتم که من تا پیش از ا ینکه به تهران بیایم و با دوستانی که در دانشگاه گیلانی بودند و با هم به زبان گیلکی سخن می‌گفتند، آشنا شدم، نمی‌دانستم چنین زبانی هم هست که وقتی سخن می‌گویند من متوجه نمی‌شوم. از سال ۱۳۳۶ تا به امروز که ۶۶ سال گذشته است هنوز هم دوستانی که سراسر سال‌ها با هم بوده‌ایم، اگر بخواهند مطلبی را بیان کنند که من نفهمم، به گیلکی می‌گویند و من نمی‌فهمم. پس همان‌طور که گفتم اصل تفهیم و تفاهم است. اگر فهمیدم، گویش زبان فارسی و لهجه فارسی است. مثلاً وقتی شیرازی‌ها با هم حرف می‌زنند، من می‌فهمم. وقتی بختیاری سخن می‌گویند من نمی‌فهمم. این ۶، ۷ زبانی که ما در ایران داریم و واقعاً زبان مستقل محسوب می‌شوند، در عین حال هیچ یک بر دیگری برتری ندارد. مردم هم می‌خواهند با زبان خودشان حرف بزنند اما اگر کسی رمانی به زبان گیلکی بنویسد، طبیعی است که من آن رمان را نمی‌فهمم و باید به فارسی ترجمه شود.