بی ریشه در ایران، ریشه دار در غرب

اما در ادامه به خاطر گستردگی بحث و مسایل دیگرکه در خلال آن ایجاد شد، دامنه‌ میزگرد عملاً‌ وسیع‌تر شد و موضوعات دیگری از جمله شیوه‌های برخورد با سنت در ایران و غرب، سیاست‌های امروز نومحافظه‌کاران‌ در آمریکا، و تحولات چند سال اخیر در ایران و... هم بدان افزوده شد.

در ابتدا، این تصور را داشتیم که به خاطر حضورسه تن از سه گرایش فکری مختلف بحث‌ها حالت جدلی و مناظره‌ای بیشتری پیدا کند، یعنی به دلیل حضور دکتر غنی‌نژاد (از نمایندگان لیبرالیسم در ایران) دکتر فکوهی( از پیروان چپ‌نو) وامیرمحبیان (ازافراد نزیک به جناح راست )اختلاف‌های آن‌ها به حدی زیاد باشد که اکثر بحث‌ها به مناظره مبدل گردد، ولی در عمل دیدیم که چنین نشد و به جز چند مورد کوتاه –که آن‌هم بیشتر در پایان جلسه بوقوع پیوست- اثر زیادی از چالش در بحث‌ها دیده نشد.

عملاً ملاحظه شد که نقطه اشتراک این افراد بسیار بیشتر از نقطه‌ افتراق آن‌ها است؛ به خصوص این قضیه در توجه هر سه‌تن‌ به سنت (نوعی گرایش‌ سنت‌گرایی در این افراد) و مخالفت‌ هر سه با سیاست‌های نومحافظه‌کاران‌ها در آمریکا، مشهودتر بود.

همچنین این میزگرد مانند بسیاری از گفت‌وگوهای دیگر نشان داد که متاسفانه دایره دانش بیشتر محققین و روشنفکران اهل فکر ایرانی در زمینه آشنایی با فلسفه محافظه‌کاری چندان بالا و گسترده نیست، اما در عین حال این میزگرد امر مهم‌تری را هم به نمایش گذارد که برای ما خیلی مهم بود(چنان‌چه در میان بحث‌ هم مطرح شد) که اکثر اتیکت‌هایی که ما برافراد می‌گذاریم چندان دقیق نیستند.

مثلاً دکتر غنی‌نژاد را بیش از لیبرال بودن به محافظه‌کاری نزدیک‌تر دیدیم (به خصوص در بحثی که پیرامون سنت دانستند)، ناصر فکوهی را فردی میان ناسیونالیزم، محافظه‌کاری و چپ‌گرایی ملاحظه‌ کردیم که در برخی مواقع چپ‌گراتر از آن بود که فکر می‌کردیم. و امیر محبیان را حقیقتاً بالاتر از آن دیدیم که فکر می‌کردیم. روحیه‌ای آرام و متین و منطقی داشت و اطلاعاتش هم به نسبت انتظاری که از او می‌رفت خیلی بیشتر بود.

********

موضوع بحث این میزگرد، بررسی اندیشه محافظه‌کاری در غرب و ایران است. امیدوارم که در این جلسه بتوانیم زوایایی از وضعیت اندیشه محافظه‌کاری را از آغاز پیدایش آن تاکنون روشن کنیم.

اولین پرسشی که در این‌جا می‌تواند مطرح شود این است که آیا محافظه‌کاری در مجموع یک ایدئولوژی یا مکتب مستقل مانند مکاتب دیگری چون لیبرالیسم، سوسیالیسم، ناسیونالیسم و... است یا این‌که به خاطر وام‌گیری از مکاتب دیگر و تغییر و تحولات و دگردیسی‌های بسیاری که از زمان پیدایش (از زمان انقلاب کبیر فرانسه) تا به امروز به خود دیده، در مجموع دارای ویژگی‌هایی است که نمی‌توانیم آن را به عنوان یک ایدئولوژی منسجم و مستقل قلمداد کنیم؟ چرا که این مکتب در عمل دارای پیچیدگی‌هایی است که طیف‌ها و افراد و گروه‌های بس متعارضی را در بر می‌گیرد.

به طوری‌که در میان طرفداران این مکتب، هم به افراد نسبتاً سنت‌گرا و خواهان نظم پیشین و گذشته چون ادموند برک بر می‌خوریم و هم کسانی که طرفدار اقتصاد بازار آزاد و لیبرالیسم هستند(مانند‌هایک) و نیز کسانی که دنبال گونه‌ای ملی‌گرایی افراطی فاشیستی بودند(مانند کارل اشمیت) و هم چپ‌گراهای اقتصادی(محافظه‌کاران قبل از 1970 اروپا) و هم نئوکان‌های امروز آمریکا که از بسیاری جهات از بقیه متفاوتند و برخی، «حتی از محافظه‌کاران رمانتیک» هم در تقسیم‌بندی‌ها نام برده‌اند. ابتدا از دکتر غنی‌نژاد می‌خواهیم که بحث را آغاز کنند.

غنی‌نژاد: محافظه‌کاری -همان گونه که شما هم اشاره کردید- پیچیده است و در عین حال، نظر من این است که مکتبی تحت عنوان «محافظه‌کاری» وجود ندارد، اما اگر بخواهیم تعریفی اجمالی از آن ارائه دهیم می‌توان گفت که به مفهوم حفظ وضع موجود است و مفهوم مقابل انقلابی‌گری و تغییرات ریشه‌ای و رادیکال است.

به عبارت دیگر اصلاح‌طلبی تدریجی معنا می‌دهد. این مفهوم البته همواره وجود داشته و مفهومی نزدیک به سنت است، یعنی محافظه‌کارها معمولاً پای‌بند به سنت هستند و از نگاهبانان آن محسوب می‌شوند (حالا به هر معنایی که سنت را بگیریم) و البته به دلیل متفاوت بودن این سنت‌ها، در هر جامعه‌ای به شکل متفاوتی بروز می‌کنند. به همین دلیل مثلاً محافظه‌کاری موجود در انگلستان با آن‌چه که در فرانسه، آمریکا و یا ایران تحت این عنوان نامیده می‌شود، متفاوت است.

اما در مورد این پرسش که چه رابطه‌ای میان محافظه‌کارهای امروز آمریکا با لیبرالیسم وجود دارد باید بگویم که اساساً محافظه‌کارها، در مقابل لیبرال‌ها قرار دارند نه در کنار آنها.

اما برخی مشابهت‌هایی میان لیبرالیسم و محافظه‌کاری وجود دارد و آن هم از این جهت است که برخی لیبرال‌ها مانند محافظه‌کارها به روش‌های غیرانقلابی معتقدند، در صورتی که برخی دیگر از آن‌ها به روش‌های انقلابی برای پیشبرد مقاصدشان معتقدند، مثلاً ادموند برک را که مثال زدید، ماهیت اندیشه‌هایش به آرمان‌های لیبرالی نزدیک‌تر است ولی روش او، روش محافظه‌کارانه است چرا که مثلاً با انقلاب کبیر فرانسه شدیداً مخالف بوده است. 

البته از نظر اندیشه‌های اقتصادی هم، برک بیشتر به اقتصاد بازار آزاد معتقد بود و بنابراین آیا می‌توان لیبرال بودن ماهیت اندیشه او را از این نظر ارزیابی کرد؟

غنی‌نژاد: بله، ولی در شیوه عمل است که فردی چون «برک» را محافظه‌کار می‌نامیم. او شب‌ها خوابش نمی‌برد و در این اندیشه بودکه نکند اتفاقی مانند انقلاب کبیر فرانسه در انگلستان هم به وقوع بپیوندد.

بنابراین او با انقلاب توده‌ای به طور قاطع مخالف بود ولی با آرمان‌های آزادی‌خواهانه الزاماً مخالفتی نداشت، منتها معتقد بود که با روش‌های انقلابی‌گری به این آرمان‌ها، نباید رسید. پس ویژگی مهم محافظه‌کاری، در درجه نخست در روش است.

اما اندیشه اصلی نومحافظه‌کارهایی که امروزه در آمریکا حضور دارند بر می‌گردد به یک فیلسوف مهم قرن بیستم آمریکایی به نام «لئواشتراوس» که یک محافظه‌کار به معنای مخالف با لیبرالیسم و به طور کلی مدرنیته از لحاظ فلسفی است.

او بر این اعتقاد بود که مشکلات جامعه مدرن را با بازگشت به سنت‌های دینی کم و بیش می‌توان اصلاح کرد، اما «لئواشتراوس» درعین حال از «قانون اساسی آمریکا» هم دفاع می‌کند.

منتها معتقد است که جامعه آمریکا به این قانون، وفادار نمانده و منظورش هم از دفاع از این قانون بیشتر جنبه مذهبی آن است، مبنی بر این‌که این جنبه از قانون به دست فراموشی سپرده شده است.

اتفاقاً من بر این اعتقادم که نومحافظه‌کارهای آمریکایی خیلی متفاوت از لیبرال‌ها هستد. این تفاوت‌ها هم در اندیشه آنان به چشم می‌خورد و هم در روش آن‌ها. البته اگر فردی مانند جورج بوش پسر راهم در نظر بگیریم متوجه می‌شویم که روش‌های او به عنوان یک فرد نومحافظه‌کار با روش‌های مرسوم خود محافظه‌کارها هم تفاوت دارد، چرا که روش‌های او مانند روش‌های یک فرد کاملاً انقلابی است و رادیکال است و گرنه یک محافظه‌کار که نمی‌شود کشور دیگری را اشغال کند، بلکه درصدد این است که وضع موجود را اصلاح و حفظ کند.

• فکر نمی‌کنید که همین امر، پیچیدگی و سیالیت مفهوم محافظه‌کاری را برساند، که ازشکل طرفدار حفظ وضع موجود بودن (در قرن 18 و 19 )به معنای ایجاد تغییرات گسترده (در اواخر قرن 20 و اوایل قرن 21) رسیده است؟

غنی‌نژاد: منظورم این بود که تناقض بزرگی در این اندیشه نومحافظه‌کاری در آمریکا وجود دارد که البته به مسایل خیلی پیچیده ریشه‌ای تاریخی و فلسفی خود آمریکا بر می‌گردد. حرف من این است که یکی گرفتن اندیشه‌های آزادی‌خواهانه و لیبرالیستی با اندیشه‌های نومحافظه‌کاری و دارو دسته جورج بوش خطای بزرگی است و این‌ها باهم اختلافات خیلی عمیق دارند.

ثانیاً خود نومحافظه‌کارها هم در اندیشه‌هایشان دچار تناقض هستند؛ یعنی از یک طرف از آرمان آزادی (به همان مفهومی که مدرن‌های عصر روشنگری و موسسان قانون اساسی آمریکا از آن صحبت می‌کردند) دفاع می‌کنند و از طرفی دیگر مدعی رهبری و پیامبری دنیا هستند و سیاست‌هایشان هم کاملاً امپریالیستی (به مفهوم سلطه‌طلبی سیاسی بر جهان) است. پس آن سیاست‌ها با لیبرالیسم هیچ‌گونه سازگاری ندارد و این چیزهایی است که متاسفانه در جامعه ما بدان کمتر توجه دارند و اکثر این دو مفهوم را با همدیگر خلط می‌کنند. 

اما آقای دکتر غنی‌نژاد فکر نمی‌کنید که وقتی عده‌ای از مشابهت‌های نومحافظه‌کارها با لیبرال‌ها سخن به میان می‌آورند بیشتر تاکیدشان بر مشابهت‌ها در زمینه اندیشه و عملکرد اقتصادی آن‌ها است نه الزاماً در روش برخورد با مسایل؟

چرا که نومحافظه‌کارها از همان ابتدای ظهور در اواسط دهه 1970 میلادی شعارشان بر ناکارآمدی دولت رفاه و کارآمدی اقتصاد بازار آزاد و بازگشت به لیبرالیسم کلاسیک بوده و به همین دلیل بود که آن‌ها به تدریج خرج خود را از محافظه‌کاران قدیمی (که کم و بیش موافق حضور گسترده‌تر دولت در عرصه‌های مختلف بودند) جدا کردند و در دهه 80 میلادی با نام‌نهادن مفهوم محافظه‌کاری جدید بر سیاست‌های خود، هم در انگلیس(در قالب حزب محافظه‌کار به سرکردگی مارگارت تاچر) و هم در آمریکا(در قالب حزب جمهوری‌خواه به سرکردگی رونالدریگان) به حکومت رسیدند و امروزه هم به سرکردگی جورج‌بوش در آمریکا در قدرت قرار دارند؟

غنی‌نژاد: ببینید! ادعا یک چیز است و آن‌چه که درعمل متحقق می‌شود چیز دیگری است؛ یعنی نومحافظه‌کاران از لحاظ اقتصادی البته اصلاحاتی درجهت کاهش مالیات‌ها و کنترل سیاست‌های انبساط پولی (محافظه‌کارانه پولی) در پیش گرفتند که کاملاً مخالف سیاست‌های کینزی بوده است(که در این زمینه بسیار متاثر از امثال میلتون فریدمن بوده‌اند) ولی در عین حال این را هم باید در نظر گرفت که آن‌ها دخالت دولت در اقتصاد را کاهش ندادند. اگر می‌خواهید طرفداران واقعی اقتصاد بازار آزاد (یا لیبرال‌های کلاسیک متاثر از امثال جان لاک) را در آمریکا جست‌وجو نمایید باید سراغ «لیبرتارین‌ها» بروید و گرنه نه «نومحافظه‌کارها» و نه حتی «لیبرال‌های آمریکا» هیچ‌کدام به آن شکل طرفدار کاهش دخالت دولت در امر اقتصادی نیستند.

نومحافظه‌کارها را که توضیح دادم و لیبرال‌های آمریکا هم برخلاف نامشان اصولاً به چپ‌ها و رادیکال‌های آمریکایی گفته می‌شود.

بحث را با آقای دکتر امیرمحبیان پی‌می‌گیریم.

محبیان: تعریف محافظه‌کاران یا کنسرواتیست‌‌ها معمولاً 2عنصر ذکر می‌شود: یکی تلاش برای حفظ آن چیزی که برای جوامع مستقرشان، آن را بهتر می‌دانند و دوم این‌که با تحولات تند و رادیکال مخالف هستند.

اگر این 2عنصر را جست‌وجو نمایید، شاید به این نتیجه برسید که می‌توان آن را از همان نقطه آغازین پیدایش بشر و جوامع‌بشری ملاحظه کرد؛ یعنی کسانی که به خاطر داشتن حس نوستالژیای شدیدی که به گذشته داشته‌اند همواره مخالف از بین رفتن ارزش‌های کهن بوده‌اند و تحولات رادیکالی را که می‌توانست این ارزش‌ها را زیر سئوال قرار بدهد مورد تهاجم فکری قرار می‌دادند.

از لحاظ تاریخی هم اگر خوب بنگریم، متوجه می‌شویم که سال‌های میان 1750 تا 1850 میلادی اوج تحولات محافظه‌کاری سیاسی است و دلیلش هم این است که در طی این سال‌ها انقلاب فرانسه، صنعتی شدن انگلستان، دوران روشنگری و.... رخ داد که همه محافظه‌کاران را شدیداً به این دغدغه دچار کرد که جامعه در حال تحولات ریشه‌ای است.

به خصوص نمودهای این تحولات سریع در انقلاب فرانسه به قدری زیاد بود که آن‌ها را مجبور به واکنش‌های فراوان می‌کرد. اکنون برخی از این محافظه‌کاران مونارشیک و طرفداران سلطنت بودند اما عمدتاً دغدغه‌شان این بود که این‌گونه تحولات فراتر از نهادها و ساختارهای اجتماعی، تمام ساختارهای ارزشی‌ جامعه را زیر سئوال می‌برد مثلاً در انگلستان دغدغه حزبی مانند «توری» این‌گونه بود.

البته نکته جالب در آن‌جا این بود که فردی مانند «ادموند برک» خودش تعلق خاطری به حزب «توری» نداشت بلکه عضو حزب «ویگ» بود و با آن در ارتباط، ولی نوع نگاه و دیدگاهی که داشت، بیشتر به «توری»ها نزدیک بود.

شاید وضع او را بتوان شبیه موقعیت کسی چون جورج اورول در قرن بیستم قلمداد کرد، چرا که اورول هم نسبت به تحولات سریعی که در جوامع رخ می‌داد دغدغه‌ داشت منتها خودش رسماً محافظه‌کار تلقی نمی‌شد.

اما نکته‌ای که در ارتباط با دسته‌بندی‌های مختلف محافظه‌کاری ذکر شد، من هم بر این عقیده‌ام که محافظه‌کاری طیف وسیعی را در بر می‌گیرد که از یک طرف مرتجعینی را در بر می‌گیرد که بخشی از آن‌ها از طرفداران سلطنت و مخالف هر گونه تغییراتی در جامعه (ولو این تغییرات اصلاح‌طلبانه باشد) بودند و از طرف دیگر بخشی از اصلاح‌طلبان را شامل می‌شد که طرفداران نوعی اصلاح‌طلبی گام‌به‌گام و بگونه‌ای فابیانیسم بودند که می‌توان گفت که سیستم فکری آن‌ها ترکیبی از اصلاح‌طلبی و محافظه‌کاری به صورت توامان بود. درعین حال برخی از طرفداران فردگرایی لیبرال در یک سرطیف تا سلطنت‌طلبان روحانی در طیف دیگر را هم شامل می‌شد.

شاید دغدغه‌های ادموند برک در کتاب معروفش تحت عنوان «تاملاتی در باب انقلاب فرانسه» را ملاحظه کرده‌اید. درآن‌جا چیزی که او را نگران می‌سازد و در نهایت وی را به سمت گونه‌ای محافظه‌کاری تئوریک می‌کشاند، انقلاب فرانسه بوده است.

آقای دکترغنی‌نژاد اشاره کوتاهی به نئومحافظه‌کاری و رابطه‌اش با لئواشتراوس کردند که به نظر من خیلی مهم است و اگر ما بخواهیم نئومحافظه‌کاری و به خصوص تجلی آن را در آمریکا به خوبی تبیین نماییم چاره‌ای نداریم جز آن که لئواشتراوس را خوب بشناسیم.

لئواشتراوس فیلسوف چند بعدی و بسیار مهمی است. اولاً او یهودی است و از یک طرف در فلسفه تعلق خاطری به «ابن میمون» دارد و از طرف دیگر هم افلاطون‌گر است و نوع نگاهی هم که به مدینه فاضله دارد او را بر آن داشت که حتی پیرامون فارابی هم مقالاتی بنویسید. پس از یک لحاظ نخبه‌گرا هم است و نکته جالب دیگر این که وی زمانی تروتسکیست هم بوده است و نیز به قانون اساسی آمریکا هم بسیار احترام می‌گذارد اما از طرف دیگر او با مدرنیته هم درگیری جدی دارد و ناقد ریشه‌ای آن است.

بنابراین وقتی می‌خواهد الگویی ارائه دهد به ترکیبی از افلاطون‌گرایی و یهودیت(بخصوص آراء ابن میمون) ارجاع می‌دهد. اما ریشه تروتسکیست بودنش هم در ایده «صدور دموکراسی» او مشهود است.

چرا که دعوی میان استالین و تروتسکی برسر این مسئله بود که استالین بر این اعتقاد بود که ما باید جامعه خودمان را به عنوان جامعه مادر تلقی کنیم و آن را به عنوان جامعه مادر سوسیالیستی در نظر بگیریم، در صورتی که تروتسکی معتقد به صدور انقلاب بود و هنگامی که فردی چون «لئواشتراوس» تروتسکیست می‌شود به خاطر تهاجم الگوهای جدید در دنیا در خطر است و باید آن‌ها را در برابر این تهاجمات حفظ بکنیم(همان‌گونه که امروزه نومحافظه‌کارها این‌گونه می‌گویند) و بعد به خاطر دارا بودن ایده تروتسکیست‌وار صدور انقلاب بر این اعتقاد است که برای حفظ ارزش‌‌های خودمان باید خارج از مرزهای خود بجنگیم، همان‌گونه که نومحافظه‌کاران امروزه عملاً این را می‌گویند که سرباز آمریکایی در واقع سرباز جهانی است و به همین دلیل هم است که آمریکا سیاست ‌خارجی ندارد بلکه «سیاست جهانی» دارد و برای خود یک رسالت جهانی قایل است. مجموعه این قضایا محافظه‌کاری جدیدی را به‌وجود می‌آرود.

البته شاید ریشه‌های فلسفی تفکر محافظه‌کاری چندان در ایران باز نشده باشد و حتی در برخی جاها حتی در میان بعضی از تحصیل کردگان خودمان می‌بینیم که میان «لئواشتراوس» و «کلود لوی اشتراوس» تفاوتی قایل نمی‌شوند و این امر می‌تواند خطرناک باشد و من هنوز فکر می‌کنم که هرکس که بخواهد تفکر کنونی آمریکا را بشناسد حتماً باید لئواشتراوس را بشناسد.

فکوهی: دیدگاهی که من در این‌جا عرضه می‌کنم از بعد فرهنگی است و اگرهم پیرامون اقتصاد صحبت می‌کنم از آن جنبه‌ای سخن به میان می‌آورم که به زندگی همه ما مربوط می‌شود نه به عنوان یک متخصص اقتصادی.

اولین نکته‌ای که ما با آن برخورد می‌کنیم مسئله ابهام زبانی است که فکر می‌کنم پدیده بسیار شناخته‌شده‌ای است و ما در «انسان‌شناسی شناختی» می‌دانیم که حتی در یک زبان، افراد از کلمات مشخص، شناخت واحد ندارند و یک چیز را نمی‌فهمند، بلکه چیزهای مختلفی را می‌فهمند و اصولاً متد برای این است که بین این چیزها انسجامی ایجاد کند.

هنگامی که شما از یک زبان وارد زبان دیگری می‌شوید این ابهام باز هم بیشتر می‌شود و یا وقتی شما از یک دوره تاریخی وارد دوره تاریخی دیگری می‌شوید باز براین ابهام افزوده می‌شود. در مورد همین کلمه «کنسرواتور» باید بگوییم که این کلمه مانند بسیاری از کلمات اندیشمندانه اصلش الهیاتی و تئولوژیک است و به مفهوم حافظ و محافظت کننده است و یک جمله معروف فرانسوی است که می‌گوید: «خداوند حافظ و محافظه‌کار بزرگ است».

پس این واژه «کنسرواتور» در زبان فرانسه واژه مقدسی است، همان‌گونه که واژه «حافظ» در زبان فارسی واژه مقدسی است و این واژه در زبان فرانسوی ادامه پیدا کرده، به طوری‌که امروزه در فرانسه به کسانی که کتابدارند هنوز «کنسرواتور» اطلاق می‌شود.

یکی از اصلی‌ترین معانی واژه کنسرواتور که خیلی وقت‌ها ما آن را فراموش می‌کنیم، مفهوم حقوقی آن است که به معنای کسی است که حقوق ثبت‌شده، اسناد و اصولاً چیزهای مقدس و سندیت یافته را حفظ می‌کند. منتها این واژه‌ای بود که به دلایلی وارد حوزه سیاسی شده.

این اتفاق در قرن 18 و 19 می‌افتد و اصولاً خود کلمه کنسرواتور در قرن 19 در زبان فرانسه داستان جالبی دارد چرا که در ابتدای قرن 19 کنسرواتور مفهوم مثبتی را در زبان فرانسه دارا بود و به کسانی اطلاق می‌شد که ارزش‌های مقدس و والای جامعه را می‌خواستند حفظ کنند.

دقت کنید که ما در اوایل قرن 19 در یک رستوراسیون یا بازگشت انقلابی به‌سر می‌بریم، یعنی انقلابی که در اواخر قرن 18 در فرانسه ایجاد شد، انقلابی بود که به خاطر فجایع بسیار زیادی که داشت نفرتی را در میان بسیاری ایجاد کرد، و هنوز هم بسیاری در این توهم‌اند که انقلاب فرانسه تنها انقلاب نویدبخش آزادی، برابری و برادری بوده است، در صورتی‌که علاوه بر آن، انقلابی بسیار خونین با قتل عام و قوم‌کشی‌های بسیار گسترده بوده است (مثلاً در غرب فرانسه، مردمی را که به زبان فرانسه صحبت نمی‌کردند، بی‌رحمانه می‌کشتند).

آن نفرتی را که این انقلاب (به خصوص در آن دوران ترور) ایجاد کرد، در ابتدای قرن 19، موجب رواج گسترده واژه کنسرواتور شد و به کسانی اطلاق شد که خواهان بازگشت به دوران قبل از انقلاب بودند، یعنی بازگشت به ارزش‌های مثبتی که فرهنگ فرانسه آن‌ها را دارا بود.

پس از کودتا و جریان ناپلئون سوم، کنسرواتور و کنسرواتیست واژه‌هایی با بار منفی می‌شوند. به صورتی که احزاب و گروه‌هایی که نامشان کنسرواتور بوده، شروع به عوض کردن آن اسامی می‌کنند و نام‌های دیگری به جای آن می‌گذارند. همین قضیه در انگلستان هم ادامه پیدا می‌کند.

همین امروز اگر میان3 کشور فرانسه، انگلستان و آمریکا پیرامون کاربرد این واژه مقایسه‌ای صورت دهیم متوجه می‌شویم که در انگلستان، هنوز افراد خیلی راحت به خودشان «کنسرواتیو» اطلاق می‌کنند و اصلاً هم احساس منفی از این قضیه نمی‌کنند.

در این کشور، کنسرو‌اتیوها(محافظه‌کارها) در برابر طرفداران حزب کارگر قرار دارند، اما در فرانسه، کنسرواتیوترین آدم‌ها هم حاضر نیستند که این نام را برخود اطلاق نمایند و حتی کسی که همه هم او را به عنوان کنسرواتیو می‌شناسد، امکان ندارد که بگوید من کنسرواتیوم.

همان‌گونه که استفاده از واژه «راست» در فرانسه تقریباً تابو است و من تا به حال ندیدم که راست‌ترین آدم‌ها هم به خود این واژه را اطلاق کنند. به دلیل این‌که در انگلستان، کنسرواتیست همواره توام با حفظ ارزش‌هایی بوده که هنوز جامعه انگلیس از آن‌ها دفاع می‌کند و به آن‌ها احترام می‌گذارد. مثلاً جامعه انگلیس هنوز از سلطنت به عنوان عنصر اصلی انسجام ملی دفاع می‌کند(ولی مثلاً در ایرلند و اسکاتلند وضع به این‌گونه نیست) اما در فرانسه حتی طرفداران سلطنت هم خود را راست اطلاق نمی‌کنند چون‌که واژه راست در فرانسه، ویشی‌‌ها را در ذهنشان تداعی می‌کند یعنی دوران فاشیسم را به خاطر آن‌ها می‌اندازد و خیانت‌هایی که بسیاری از مردم فرانسه از طریق همکاری با ویشی‌ها (نمایندگان نازی‌ها در فرانسه) روا داشتند در ذهن آن‌ها زنده می‌کند(و می‌دانیم که بسیاری از سخنانی که پیرامون مقاومت مردم فرانسه در برابر آلمان‌ها و داستان‌هایی که درباره نهضت مقاومت فرانسه گفته می‌شود اسطوره‌پردازی‌هایی بیش نیستند).

حال اگر شما به آمریکا نظر بیفکنید باز مسئله فرق می‌کند. در آمریکا واژه «لیبرال» چپ بودن را می‌رساند و البته هنگامی که در آن‌جا از چپ‌گراها نام می‌برند، بیشتر منظورشان مارکسیست‌های خیلی تندرو است. منظورم این است که نشان دهم که میان این کشورها که از جهات مختلف زادگاه بسیاری از مفاهیم علوم اجتماعی، سیاسی، فکری و... هستند چقدر اختلاف در برداشت از این مفاهیم وجود دارد و میان لیبرال و نئولیبرال‌ هم باز اختلاف خیلی بزرگی وجود دارد.

خوب! وقتی از این کشورها وارد جوامع جهان سوم می‌شویم، وارد دنیاهای دیگری می‌شویم چون در این‌جا خیلی راحت برای افراد اتیکت تعیین می‌کنند و القابی نظیر راست لیبرال، چپ سکولار، چپ مذهبی و... را به افراد نسبت می‌دهند که به نظر من تمام این القاب بی‌ربط است به دلیل این‌که اصلاً چنین اتیکت‌هایی در حوزه‌ای که ما قرار داریم، نمی‌تواند زیاد اعتبار داشته باشد.

مگر این‌که بنشینیم و در حوزه‌هایی که پیچیدگی‌های جامعه ایران را نشان می‌دهد تعاریف جدیدی را از این واژه‌ها ارائه دهیم و سپس دست به تعیین مصادیق مورد نظر بزنیم. پس در استفاده از این «اتیکت‌ها» خیلی باید با احتیاط عمل کنیم و متاسفانه من افراد زیادی را در ایران می‌شناسم که در این زمینه خیلی سهل‌انگارانه برخورد می‌کنند و صرفاً براساس یک موضع‌گیری سیاسی اتیکت مشخصی نظیر راست، چپ، محافظه‌کار و... به افرادی می‌زنند.

به این نکته کلیدی هم باید اشاره کنم که ما وارد جهانی شده‌ایم که خصوصیت اصلی‌اش پیچیدگی است؛ یعنی اتفاقی که درواقع، افتاده است این است که ما در کل تاریخ بشریت 3 انقلاب بزرگ داشته‌ایم. یکی انقلاب نوسنگی(کشاورزی)، دوم انقلاب صنعتی و سوم انقلاب «اطلاعاتی» یا «انفورماتیک».

اگر شروع انقلاب انفورماتیک را به قول بعضی‌ها اوایل 1980 (با اختراع Pcها) و یا اوایل 1990 (با اختراع اینترنت) محسوب کنیم، متوجه می‌شویم که از آن زمان تاکنون تغییرات بسیار وسیع و چشم‌گیری در جهان به وقوع پیوسته است، به طوری‌که اصلاً دنیای ما شباهت چندانی با 2حوزه قبلی ندارد.

حالا اگر 20 سال دیگر را در نظر بگیرید احتمالاً شاید ما به دوران جدید دیگری وارد شویم که از این هم که هست به مراتب پیچیده‌تر خواهد شد. پس در چنین دنیای پیچیده‌ای باید به بازتعریف بسیاری ازمفاهیم کلاسیک دست بزنیم و باید با یک دینامیزم و تفکر پیچیده به قضایا نگاه کنیم.

همان‌گونه که آقای دکتر غنی‌نژاد گفتند، در یک تحلیل ساده و سطحی خیلی راحت می‌شود مثلاً بوش را به عنوان نماینده «نئوکان‌ها یا کنسرواتیست‌ها» محسوب کرد اما به قول ایشان چگونه می‌شود که یک نماینده کنسرواتیست می‌آید و دنیا را به‌هم می‌زند.

خود این امر به خوبی بیانگر این است که ما در دنیای پیچیده‌ای زندگی می‌کنیم که درآن مفاهیم دچار دگردیسی شده‌اند. مثلاً آمریکا امروزه یک گرایش امپریال دارد و این خیلی واضح است، ولی ما امپریالیسم آمریکا را به هیچ وجه نه می‌توانیم با امپریالیسم امپراتوری‌های استعماری (مثلاً در قرون 17، 18، 19 هلند و انگلیس)مقایسه کنیم و نه با امپراتوری رم قدیم، چون آمریکا نوعی امپراتوری دارد که همه در آن شریک‌اند و اگر غرق شود، همه را با خود غرق خواهد کرد.

یا در زمینه «اقتصادی» می‌بینیم که باز این پیچیدگی‌ها دیده می‌شود چرا که آمریکا فرضاً مقروض است ولی به پول ملی خودش مقروض است یا مردم آمریکا همگی قرض دارند ولی به چه چیزی قرض دارند؟ به دلاری که خودشان تولید می‌کنند. نکته دیگر این‌که بوش با آرای بنیادگرایان مسیحی سرکار می‌آید.

پس بنیادگرایی‌ هم امروزه پدیده‌ای است که صرفاً در اسلام دیده نمی‌شود و به نظر من بنیادگرایی یهودی و مسیحی به همان اندازه بنیادگرایی اسلامی در تحولات امروزه دنیا نقش دارد.

به نظر من در چنین شرایط پیچیده‌ای باید به این سمت برویم که وضعیت کشورهای جهان سوم را بیشتر در نظر بگیریم و به خصوص از به‌کار بردن اتیکت‌ها و واژه‌ها به صورت سهل‌انگارانه به افراد جداً خودداری کنیم چون بحث‌ تبارشناسی واژه‌ها، یک بحث است و این که افراد از این واژه‌ها چه معنایی را مراد می‌کنند، بحث دیگری.

در ادامه، بحث را به رابطه میان محافظه‌کاری و سنت‌گرایی می‌کشانیم و این‌که آیا میان این‌دو، یک رابطه «این همانی» وجود دارد یا این‌که با وجود برخی مشابهت‌ها نمی‌توانیم آن‌ها را در یک دسته قرار بدهیم علت طرح این پرسش این است که محافظه‌کاران با وجود اختلاف‌های زیادی که باهم دارند به نظر می‌رسد که در زمینه برخورد با سنت شباهت‌هایی باهم دارند.

یعنی اگر فرضاً سرآغاز اندیشه محافظه‌کاری را اندیشه‌های ادموندبرک بگیریم، می‌بینیم که وی از جمله با دغدغه از بین رفتن سنت‌ها (به خصوص سنت‌های مذهبی) با انقلاب فرانسه مخالفت می‌کند، حتی امروز هم ملاحظه می‌کنیم که یکی از وجوه مهم نئوکان‌ها در حزب جمهوری‌خواه تاکید فراوان آن‌ها بر خانواده و حفظ آن و مخالفت با اموری نظیر همجنس‌گرایی و سقط جنین و... است که با تاکید بر مذهب و سنت صورت می‌گیرد و حتی در اندیشه افرادی چون «مایکل اوکشات» و «هایک» هم که به مفهوم کلاسیک سنتی نیستند، مفهوم سنت را (به تعبیر دیگر) ملاحظه می‌کنیم. نظرتان در این‌باره چیست؟

غنی‌نژاد: محافظه‌کاری بیشتر مفهومی است که دارای معنای سیاسی است، اما سنت‌گرایی، یک مفهوم فرهنگی، فلسفی، اجتماعی و تاریخی است که این دو تا را از هم باید تفکیک کنیم. مثلاً فرض کنید که فردی چون‌هایک از نوعی سنت گرایی دفاع می‌کند ولی اعتقادش به طور قطع و یقین به لیبرالیسم و آزادی است، منتها در عین حال معتقد است که روشی که می‌توان آزادی را بوسیله آن حفظ کرد، باید روشی محافظه‌کارانه و مبتنی بر سنت‌های حسنه (سنت‌های منطبق با آزادی) باشد و این امر با ایدئولوژی کنسرواتسیم (محافظه‌کاری) فرق می‌کند.

اتفاقاً اشاره‌ای که آقای دکتر فکوهی کردند درست بود و راهگشا است؛ یعنی یک‌بار شما محافظه‌کار به معنای بنیادگرا که طرفدار نوعی Fixism (ثبات‌گرایی) است، هستید و آن محافظه‌کاری سیاسی بیشتر بر این جبنه مبتنی است و یا همان محافظه‌کاری ایدئولوژیک که در برخی از جناح‌های موجود در آمریکا شایع است.

البته من مانند دکتر فکوهی آ‌ن‌قدر نسبت به این جریان بدبین نیستم و معتقدم که در آمریکا هم گروه نئومحافظه‌کارها در نهایت موفق نمی‌شوند بلکه بر این اعتقادم که این یک موج گذرا است یعنی چون اغلب مردم آمریکا، مردمی دین‌دار هستند، نئوکان‌ها از این قضیه سوء استفاده کرده‌اند و دست به استفاده ابزاری از دین می‌زنند.

کما این‌که در بسیاری دیگر از جاهای دنیا هم استفاده ابزاری از دین بسیار می‌شود. بنابراین من معتقد نیستم که این‌ها در آینده نزدیک در آمریکا موفق بشوند، چرا که به زور پنجاه درصد آرای مردم آمریکا را گرفتند و در انتخابات آینده هم به احتمال زیاد شکست خواهند خورد و حتی براین اعتقادم که حتی اگر جمهوری‌خواه‌ها در انتخابات آینده برنده شوند، دیگر جناح تندروی این جریان به قدرت نخواهد رسید.

به هر حال، بحث بنیادگرایی و محافظه‌کاری به مفهوم بد کلمه امروز مشکل جدی دنیا است. حالا چه این بنیادگرایی از نوع نئومحافظه‌کاری جورج بوش باشد و چه از نوع جهان سومی‌اش به خصوص از نوع اسلامی‌اش که تجلی آن را در امثال بن‌لادن و القاعده می‌بینیم.

منتها بحث مهم ما در تناقض جدی اندیشه همه این‌ها است. مثلاً محافظه‌کاری مانند بن‌دلان که خودش را شدیداً مدعی دفاع از اصول اساسی اسلام می‌داند، روش‌هایش به شدت از نوع روش‌های مدرن انقلابی است که روش‌هایی ضدمحافظه‌کارانه است.

و این بزرگ‌ترین تناقض آن‌ها است، یعنی همواره مضمون و شکل اندیشه باید با یکدیگر متناسب باشد. این امری است که در کشور خودمان هم آن را سراغ داریم. مثلاً ما در کشورمان کسانی را سراغ داریم که مدعی سنت‌گرایی و محافظه‌کاری‌اند ولی در عمل، به شدت انقلابی‌اند.

خوب اشکال همه این‌ها در اندیشه‌شان نهفته است که اندیشه هر کسی باید با عمل او متناسب باشد. وقتی فردی مانند‌هایک از نوعی محافظه‌کاری و سنت‌گرایی دفاع می‌نماید معنایش این است که او با هر نوع انقلابی‌گری مخالفت دارد.

او درجایی می‌گوید: «هر تغییر و تحولی باید با تکیه بر سنت‌ها باشد و بدون اتکا به سنت‌ها هر تغییری که بدهید، آن تغییر، تغییر نامطلوبی خواهد بود که یا جامعه آن‌ها را پس می‌زند و یا ضایعات و هزینه‌هایش بسیار زیاد خواهد بود» و عموم انقلاب‌ها هم همین‌گونه هستند.

هیچ محافظه‌کاری نمی‌تواند انقلابی هم باشد. بنابراین اگر به سئوال شما برگردیم، باید بگوییم که سنت‌گرایی از نظر من در اصول پدیده مثبتی است و هر جامعه‌ای با تکیه بر سنت‌هایش می‌تواند پیشرفت کند و گرنه با نفی آن‌ها به پیشرفت و ترقی دست نمی‌یابد.

در عین حال باید توجه داشت که تکیه بر سنت‌ها به معنای حفظ وضع موجود نیست، بلکه تکیه بر سنت‌ها به مفهوم تکیه بر یکسری ارزش‌های سازنده و درستی است که احیاناً برخی از آن‌ها جهان شمول و غیر قابل تغییرند ولی در عین حال باعث تحول و پیشرفتند نه وسیله ترمز کردن، پس بحث اساسی ما در سازگاری مضمون و روش بود که گفتیم اگر این‌ها باهم ناسازگار باشند خرابی به بار می‌آورند.

اما آقای دکتر غنی‌نژاد، من فکر می‌کنم که یک تناقض در صحبت‌های خودتان هم بود: شما در ابتدای بحث تقریباً یک رابطه «این همانی» میان سنت‌گرایی و محافظه‌کاری قایل شدید ولی در صحبت‌های فعلی با وجود مشابهت‌هایی که میان این دو بر شمردید آن‌ها را جدا از هم از تلقی کردید بالاخره این‌ها از نظر شما چه مشابهت‌ها و تفاوت‌هایی دارند؟

غنی‌نژاد: من نه آن صحبت اول را گفتم نه این را. من گفتم که این‌ها باهم مربوطند، وقتی شما از محافظه‌کاری به مفهوم حفظ وضع موجود صحبت می‌کنید این سئوال پیش می‌آید که چه چیزی را می‌خواهید، حفظ کنید؟

یک معنایش این است که می‌خواهید سنت‌ها را نگاهداری کنید اما معنای دیگرش این است که چگونه می‌خواهید این‌ها را حفظ کنید و آیا می‌خواهید همه این‌ سنت‌ها را حفظ کنید؟ که اگر جوابتان مثبت باشد از درون آن همان Fixsim (ثبات‌گرایی) و بازگشت تام به سنت‌ها و به قول آقای محبیان «ارتجاع» بیرون می‌آید، اما یک وقت هم می‌گویید ما به تغییرات هم معتقد هستیم منتها با روش‌ محافظه‌کاری. این دو خیلی با هم متفاوتند، پس سنت‌ و محافظه‌کاری با هم ربط دارند منتها یکی نیستند.

محبیان: من می‌خواهم ابتدا در مورد این‌که آیا یک محافظه‌کار اصلاً می‌تواند از لحاظ متد(روش) انقلابی باشد یا نه؟ صحبتی بکنم. فکر می‌کنم که اتفاقاً در ذات محافظه‌کاری به گونه‌ای اعتقاد به آنتروپی(بی‌نظمی) وجود دارد؛ یعنی یک فرد محافظه‌کار همیشه بر این اعتقاد است که جهان رو به عقب رفتن است لذا گذشته آرمانی ما پیش از ما بوده است و ما باید آن را به‌گونه‌ای حفظ بکنیم (هم چنان‌که شاعر می‌گوید: هرچه آید سال نو گوییم دریغ از پارسال)

در میان ایرانیان هم من فکر می‌کنم که این نگاه نوستالژیک نسبت به گذشته همیشه وجود داشته است، به خصوص هر چقدر که سن انسان بالاتر می‌رود، این نگاه به گذشته و محافظه‌کاری هم بیشتر می‌گردد و چه بسا کسانی که در دوره جوانی به شدت انقلابی بودند، در سنین پیری به شدت محافظه‌کار شدند.

غنی‌نژاد: بله، ما چه بسیار مارکسیست‌هایی را می‌شناسیم که بعدها پیمانکار شدند.
محبیان: اما نکته دیگری هم پیرامون رابطه محافظه‌کاری و سنت یهودی بگوییم، به خصوص این‌که بسیاری از محافظه‌کاران از جمله لئواشتراوس یهودی بودند.

مثلاً فردی چون لایپ‌نیتس اعتقادی داشت که آن را تحت عنوان «هماهنگی پیشین بنیاد» مطرح می‌کرد. مفهومش این است که دنیا از پیش کوک شده است و آن مونادهایی که از لحاظ لایب‌نیتس موجودند باهم ارتباط‌هایی را برقرار می‌کنند و جهان نظم وموتورش را از گذشته می‌گیرد.

خب، این یک تفکر سنتی یهودی است چنان‌که در قرآن هم از قول یهودیان این‌گونه مطرح شد که: یدالله مغلوله (دست خداوند بسته است) یعنی مطابق دیدگاه یهودی خداوند یک‌بار دنیا را خلق کرده ولی بعد خودش به کل از روند جهان کنار کشیده و دنیا را کوک کرده و خود دنیا به طرف جلو حرکت می‌کند.

فکر می‌کنم که هر کسی که در سنت‌های یهودی کار بکند از درونش محافظه‌کاری بیرون می‌آید. پس فردی چون «لئواشتراوس» راهش را از این نظر درست انتخاب کرده است؛ یعنی اگر هرکس سنت‌های یهودی را دنبال کند به همین جا می‌رسد.

چنان‌چه کاتولیسم رومن و مسیحی هم موقعی که به سمت ریشه‌های خودش می‌رود به محافظه‌کاری گرایش پیدا می‌کند.

پس در سنت محافظه‌کاری هم یک نوع بدبینی حداقل نسبت به وضع موجود، وجود دارد و البته عده‌ای هم این بدینی را به آینده تسری می‌دهند(که البته به نظر من، روند غلطی است) اما در مورد رابطه میان مضمون و متد که دکتر غنی‌نژاد گفتند جریان بن‌لادن را هم مثال زدند به عنوان جریانی که به‌خاطر نگاه سلفی‌اش باید قاعدتاً محافظه‌‌کار باشد ولی درعین حال دست به کارهای انقلابی می‌زند(و به زعم ایشان این قضیه تناقضی را در آن ایجاد می‌کند)

باید اضافه کنم که این نگاه محافظه‌کاری در فرهنگ تشیع هم وجود دارد. بدلیل این‌که آن‌ها بسیاری از آرمان‌ها را در دوران رسول‌اکرم(ص) جست‌وجو می‌کنند و حالا این سئوال پیش می‌آید که پس چرا آن حرکت انقلابی در بطن تشیع وجود دارد، به خصوص در مورد محافظه‌کاران امروز ایران (که به قول دکتر فکوهی یک اتیکت به این‌ها نصب شده) این پرسش مطرح است که چگونه این‌ها حرکت‌های انقلابی را تایید می‌کنند؟

در این زمینه می‌توان گفت که دوگونه دیدگاه در این زمینه وجود دارد: یکی نگاه و دیدگاهی که هم حال و هم آینده را به طور کلی نفی می‌کند و می‌خواهد به طور کامل به گذشته برگردد (که گفتیم این حرکت، حرکتی ارتجاعی و رو به عقب است) و البته نگاه دیگری هم در این میان وجود دارد که نظم موجود را بر نمی‌تابد و الان هم در میان اهل تشیع و اهل سنت چنین دیدگاه‌هایی وجود دارد، به این شکل که در برخی نحله‌های اهل تسنن از جمله سلفی‌گری (که صورت افراطی‌اش همان وهابی‌گری می‌شود) با نفی وضع موجود و بدبینی نسبت به آینده می‌خواهند دقیقاً همان الگوهای پیشین صدراسلام را به طور کامل در جامعه اجرا نمایند.

اما در تشیع نگاه دیگری وجود دارد، به‌نام «انتظار» که مفهوم دقیقش همان نفی وضع موجود است. البته تشیع گذشته را به عنوان یک امر مطلوب می‌پذیرد منتها معتقد است که هنوز آن امر شکل نگرفته یعنی جامعه مطلوب (به معنای صدراسلام) را الزاماً در گذشته نمی‌داند، بلکه معتقد است که در آینده رخ می‌دهد(و همین امر آن‌ها را از سلفیون جدا می‌سازد).

پس این 2گروه یعنی سلفیون اهل سنت و انقلابیون شیعه گرچه هر دو وجوه مشترکی دارند مثلاً هر دو ضد آمریکا هستند ولی الزاماً مانند هم نیستند و نمی‌توانند باهم کنار بیایند، به عبارتی این‌ها بغضشان یکی است ولی حبشان یکی نیست.

به عبارت دیگر آن‌ها با وضعیت موجود به مفهوم آن چیزی که ایالات متحده آمریکا تحت عنوان «نظم نوین جهانی» و ایجاد نظام تک قطبی مطرح می‌کند، مخالفت جدی دارند ولی اهدافشان یکی نیست.

درواقع نفی وضع موجود به آن‌ها این اجازه را می‌دهد که برای گذر از آن، دست به حرکات انقلابی بزنند اما چرا باید به این‌ها «محافظه‌کار» لقب داد؟ چون در دید این‌گونه جریانات و افراد وابسته به محافظه‌کاری یک نوع نگاه منفی نسبت به مدرنیته وجود دارد و آن را سرچشمه و سرسلسله ایجاد ارزش‌هایی می‌دانند که به زعم آن‌ها آن ارزش‌ها ارزش‌های الهی نیستند، بلکه آن ارزش‌های مدرن، جامعه را از خدامحوری به انسان‌محوری کشانده است.

البته کسانی چون دکتر سیدحسین نصر هم همین گونه می‌اندیشند و از این نظر می‌توان امثال او را هم در زمره محافظه‌کاران قلمداد کرد. دکتر نصر ناقد ریشه‌ای مدرنیته است و حتی به علوم الهی یا علوم قدسی در برابر علوم انسانی معتقد است.

بنابراین به نظر می‌رسد که ما می‌توانیم میان مضمون و روش تفکیکی صورت دهیم. مثلاً می‌توانیم جریانات و گروه‌ها و افرادی را داشته باشیم که هم از لحاظ مضمون و هم از لحاظ روش محافظه‌کارند که این‌ها عموماً جوامع مستقری هستند که نسبت به وضع موجود دید منفی ندارند، یعنی این دسته افراد همگذشته را و هم زمان حال را تایید می‌کنند ولی نسبت به آینده بدبین هستند مانند جوامعی چون انگلستان.

نیز می‌توان نوع دیگری از محافظه‌کاری را بیابیم (با تمام سوءتفاهم‌هایی که ممکن است از آن برآید) که گذشته را تأیید می‌کنند و حال را نفی می‌کنند و در این‌جا به 2قسم تبدیل می‌گردند یعنی کسانی که می‌خواهند آینده‌شان را بر حسب گذشته‌شان بسازند(مانند نمونه سلفی‌گری) و آن‌هایی که آینده‌شان را براساس مدل خاصی که تعریف می‌کنند، می‌سازند(مانند انتظار شیعه‌) لذا انقلابی‌گری اصولاً از نفی وضع موجود سرچشمه می‌گیرد یعنی روش تمام انقلابیون، رادیکال و انقلابی است منتها از لحاظ مضمون با توجه به این‌که در مورد نمونه سلفی‌گرایان و شیعه‌ها مختص به زمان حال نیست بلکه به گذشته به گونه‌ای تعلق دارد، می‌توان از روش انقلابی و مضمون محافظه‌کارانه به طور همزمان سخن گفت.

این پرسش هم در این‌جا می‌تواند مهم باشد که آیا دیدگاهی که عموم محافظه‌کاران نسبت به سنت دارند رویکردی ضدمدرن یا غیرمدرن است یا در درون پارادایم مدرن قابل طرح است؟

فکوهی: در مورد رابطه «tradition» (سنت) با «Conservatism»(محافظه‌کاری) چون من همیشه عادت دارم که تبارشناسانه سخن بگوییم این‌جا هم می‌خواهم از این منظر وارد شوم. چون معتقدم که تبارها به ما در فهم واژگان بسیار کمک می‌کنند.

چون اصولاً Tradtion از واژه Taradere گرفته شده که به مفهوم تداوم، انتقال و گذار است. بنابراین اصولاً نگاه کردن به سنت به عنوان یک گسست، یک نگاه غلط و نادست است. این نگاه در جهان سوم حاصل یک تفسیر غلط از اتفاقی است که از اواخر قرن 18 و اوایل قرن 19 به خصوص در فرانسه اتفاق افتاد(مانند رابطه میان کلیسا و دولت و مسایل دیگر) این مسئله باعث شد که جهان سومی‌ها تصور کنند که میان سنت و مدرنیته یک رابطه گسستنی اتفاق افتاده و مدرنیته سنت را نابود کرده و جانشین آن شده است، در صورتی‌که اصلاً چنین چیزی در غرب به وقوع نپیوست، بلکه مدرنیته، حتی در اروپا از دل سنت بیرون آمده است.

حالا اگر بخواهیم خیلی شماتیک صحبت کنیم باید بگوییم که مثلاً اعلامیه حقوق بشر ترکیبی بود از سنت یهودی-مسیحی از یک طرف به اضافه سنت یونانی-رمی از طرف دیگر. ولی ده درصد باقی مانده‌اش هم رابطه آن سنن با جهان جدید برای انطباق با آن بوده است. ریشه این تفکر که مدرنیته می‌آید و سنت را تخریب می‌کند، یک تفکر استعماری است.

علت آن هم این است که کسانی که به کشورهای جهان سوم می‌روند و آن‌ها را کلونیزه می‌کنند، غالباً در کشورهای خودشان آدم‌های دموکراتی بوده‌اند. اسنادی که هم اکنون دارد منتشر می‌شود به خوبی نشان می‌دهد که استعمار برخلاف آن نگاهی که تصور می‌شود، فرآیندی خونین و همراه با قوم کشی‌های بسیار گسترده بوده است.

ماهم این پدیده را به عنوان یک جراحت و آسیب گرفتیم ولی دراین امواج پی‌درپی سنت و مدرنیته که در ایران به‌دنبال هم آمدند و به خصوص در سال‌های اخیر ما به سمت یک فرمالیسم وحشتناک کشیده شدیم که به همین دلیل نه می‌فهمیم سنت چیست و نه مدرنیته.

می‌توان گفت که بزرگ‌ترین آسیبی که ما در سال‌های اخیر خورده‌ایم همین رواج پدیده فرمالیسم یا «صوری‌گرایی» بوده است یعنی همه چیز را در فرم‌ها، شکل‌ها و صورت‌ها خلاصه کردیم و محتواها را هرگونه که خواستیم در داخل این فرم‌ها گذاشتیم و باعث چندین آسیب بزرگ شده‌ایم.

دیگر این‌که هیچ شکلی گویای هیچ محتوایی نیست یعنی از شکل کسی ما دیگر نمی‌توانیم به راحتی این را دریابیم که آن طرف چگونه می‌اندیشید؟ درواقع همین واقعیت است که باعث می‌شود اصطلاح «اسکیزوفرنی فرهنگی» را در جوامعی چون خودمان به‌کار ببریم.

پس فرم و محتوا باید باهم تناسب داشته باشند و از جلمه درباره سنت، باید این را هم اضافه کنیم که بلاهایی که ما بر سر سنت آورده‌ایم به هیچ‌وجه بر سر مدرنیته نیاورده‌ایم. ما درواقع تمام مکانیسم‌های طبیعی (یا سنتی) را که جامعه به همراه داشته (مانند همبستگی خانوادگی را که کمک به عدم گسترش فقر و آسیب‌های اجتماعی می‌کند) از بین بردیم ولی آیا به جای آن چیزی را جایگزین کردیم؟ خیر! ما سنت‌هایمان را از بین بردیم ولی مدرنیته‌ای را هم به جای آن قرار ندادیم.

آقای دکتر فکوهی لطفاً کمی از بحث‌ مفهوم سنت خارج شوید و به جنبه کاربردی آن به خصوص در ارتباط با فلسفه محافظه‌کاری بپردازید.

فکوهی: اما در مورد محافظه‌کاری، زمانی شما تاریخ ایده را مطرح می‌کنید و زمانی وارد بحث عملی می‌شوید. در مورد محافظه‌کاری ما باید ببینیم که چه کسی چه چیزی را و برای چه می‌خواهد حفظ کند و به همین جهت یک انقلابی هم می‌تواند در معنایی محافظه‌کار باشد و یک محافظه‌کار هم به معنایی می‌تواند انقلابی. همه این‌ها بستگی به این دارد که شما از چه منظری به قضیه نگاه می‌کنید.

در همین جا هم مشکل واژگان را به همراه داریم. مثلاً در این‌جا واژه‌ای را به نام «انقلابی‌گری» دارید که واژه‌ای نادرست است. تنها انقلابی‌گری‌ای که ما داشته‌ایم لنینیسم بوده است.

انقلاب چیزی است که به وجود می‌آید و لنین بود که ادعا می‌کرد انقلاب را باید به وجود آورد و ساخت (یا مهندسی انقلاب کرد). بنابراین انقلاب پدیده‌ای است که اتفاق می‌افتد منتها حالا که اتفاق افتاده، هیچ دلیلی وجود ندارد که ما درآن بمانیم.

اگر در درون آن باقی بمانیم وارد امر دیگری می‌شویم که به آن «Voluntaris »(اراده‌گرایی) اطلاق می‌شود و این همان چیزی است که بیشترین ضربه را به ما خواهد زد، زیرا وقتی اسیر اراده‌گرایی بشویم در این توهم فرو می‌رویم که هرآن‌چه که اراده نماییم به وقوع خواهد پیوست مثلاً این‌که بخش‌نامه زده شود که از فردا یا چند روز آینده قیمت‌ها را بالا یا پایین ببریم یا نرخ تورم را بالا و پایین بکنیم.

اما نکته دیگر این‌که، رادیکالیسم هم واژه دیگری است. لزوماً نه به معنای اراده‌گرایی است و نه انقلابی‌گری را به ذهن متبادر می‌سازد، بلکه رادیکال بودن را به صورت مختلف می‌شود تعریف کرد. مثلاً من خودم را به عنوان یک رادیکال به حساب می‌آورم ولی به هیچ وجه معتقد به این نیستم که همه چیز را باید به هم ریخت و اعتقاد دارم که همان‌گونه که دکتر غنی‌نژاد گفتند سنت‌های ما تنها ارزش‌های بزرگی هستند که ما به همراه داریم و ما جزو کشورهایی هستیم که 2000سال پشت سرمان سنت داریم.

ما اصلاً سنت دولت را در اختیار داریم و به همین علت هم هست که در این کشور هنوز دولت وجود دارد و گرنه ببینید که د رکشورهای آفریقایی چه می‌گذرد. به طوری که هنوز پلیس یا اداره مالیاتشان را دولتی مانند فرانسه اداره می‌کند.

وقتی می‌گوییم که ما سنت دولت را در اختیار داشته‌ایم بدین معناست که ما در جایی به‌سر می‌بریم که افزون بر 2000 سال است که مردم ما لااقل می‌دانند که مالیات، مبادله اقتصادی و پول و... چه چیزهایی هستند. این‌ها همه مظاهر سنت هستند منتها مانند ارثی که از یک پدربزرگ به آدم می‌رسد ممکن است مفید یا غیرمفید باشند یعنی سنت به خودی خود یک ارزش مطلق نیست.

همین‌جا لازم است در پایان سخنم نقطه‌نظری را از انجمن انسان‌شناسی آمریکا (که بزرگ‌ترین انجمن انسان‌شناسی دنیا است)، ذکرکنم. این انجمن که 11000 نفر عضو دارد در سال 1944 با اعلامیه جهانی حقوق بشر از منظر دفاع از نسبی‌گرایی فرهنگی مخالفت نمود ولی همین انجمن در 1991 نظر خویش را تغییر داد به این صورت که اگر در گذشته با این اعلامیه مخالفت کردیم به این دلیل بود که تجربه قرن 20 را به طور کامل ندیده‌ بودیم و این تجربه به ما نشان می‌دهد که از سنت باید دفاع کرد و براساس آن باید مدرنیته را ساخت ولی سنت یک ارزش مطلق نیست.

بنابراین خیلی امور در سنت وجود دارند که باید از بین بروند ولی شرطی که انسان‌شناسان برای این امر می‌گذارند این است که خود مردم در شرایط دموکراتیک باید تشخیص دهند و تعیین کنند که چه چیزی مثبت و چه چیزی در سنت‌ها منفی است و ثانیاً تمام این سنت‌ها باید طی یک فرایند تدریجی تغییر پیدا کنند و مدرنیته اساساً باید بر اساس سنت ساخته شود و مدرنیته‌ای که پایه و اساس نداشته باشد و بی‌ریشه باشد، همان چیزی می‌شود که ما امروزه به همراه داریم که درواقع مدرنیته به مفهوم واقعی نیست بلکه یک شکل هیولایی ترکیبی است میان سنت و مدرنیته که حاصل ترکیب‌هایی است که به شکل خودآگاه یا ناخودآگاه و با منافع مختلف ایجاد شده است، ولی نتیجه‌اش این خواهد بود که کل جامعه در این قضیه بازنده خواهد شد.

• اما مسئله دیگر پیرامون فایده‌مندی و تأثیرگذاری ایده محافظه‌کاری به خصوص نومحافظه‌کاری در جهان و از جمله در ایران است و این‌که آیا امروزه عناصری هنوز در سیستم تفکر محافظه‌کارها وجود دارد که بتواند خصلت جهان شمول پیدا کند و تأثیرگذار باشد و در صورت تأثیرگذاری آیا فایده‌مندی‌ای برای آن متصور است؟
  
  این سئوال به نظر من به خصوص زمانی اهمیت می‌یابد که گفته می‌شودپس ازواقعه 11 سپتامبر، جریان نومحافظه‌کاری روبه گسترش است و سودای فتح جهان را نه فقط از لحاظ سیاسی بلکه از لحاظ فکری و فرهنگی و اقتصادی دارد.

غنی‌نژاد: فکر می‌کنم که قبلاً توضیح دادم که رژیم فعلی آمریکا در داخل خود آمریکا هم طرفداران تام ندارد و به زحمت می‌شود گفت که 50درصد مردم آمریکا هم طرفدار آن باشند (کما این‌که بسیاری هم معتقدند که اساساً دولت بوش با یک نوع تقلب انتخاباتی و به زور دادگاه رای آورد)

بنابراین من گمان نمی‌کنم که ایده‌های نئوکان‌ها همراه و طرفدار زیادی در دنیا داشته باشد اما آن چیزی که دنیا با آمریکا به همکاری می‌پردازد در جهت کنترل آن بنیادگرایی یا فوندامنتالیستی است که روبروی آمریکا قرار گرفته است و این، معنایش این نیست که دنیا در حال حاضر دارد از آن بنیادگرایی حاکم بر آمریکا هم حمایت می‌کند و آن چیزی که دولت آمریکا در حال حاضر پیگیری می‌کند به نظر من به لحاظ ایدئولوژیک قابل دوام نیست و این‌ها کوتاه خواهند آمد؛

یعنی به نظر من طبقه سیاسی آمریکا عاقل‌تر از آن است که مدت زیادی این ایدئولوژی را حفظ نماید و آن را راهکار خودش قرار دهد. اما مشکل اصلی به نظرم در آن سوی آمریکا و به خصوص سیاستی است که در منطقه خاورمیانه وجود دارد که اساساً بهانه لازم را به دست آمریکایی‌ها می‌دهد که آن سیاست‌های تهاجمی را به کار ببرند.

اما فکر می‌کنم بحث ما این چیزها نبود، بحث ما این بود که سنت‌ها چه فایده‌ای برای ما دارند و به چه درد ما می‌خورند؟ من گفتم که سنت‌ها را باید از آن کنسرواتیسم (به معنای سیاسی کلمه) جدا کرد و من آن چیزی که از آن دفاع می‌کنم به هیچ‌وجه هیچ شکلی از کنسرواتیسم نیست، ولی به شدت طرفدار حفظ این سنت‌ها (البته سنت‌های حسنه) هستم.

چرا که همه سنت‌ها که الزاماً خوب و مفید نیستند. بلکه برخی سنت‌ها هستند که دزدی را تایید می‌کنند و یا سنت‌ زنده به‌گور کردن دخترها در عصر جاهلیت که سنت قابل دفاعی نبود. امروزه هم بسیاری از سنت‌ها هستند که باید به طور قاطع نفی بشوند.

اما برخی اصول جهان شمول هستند که باید آن‌هارا محور و قطب‌نما قرار داد و به سنت‌ها تکیه کرد برای رسیدن به آن‌ها. چیزی که آقای دکتر فکوهی پیرامون انجمن انسان‌شناسان آمریکا گفتند ناظر به همین قضیه بود که دنیا در حال تحول است و اگرما نسبی‌گرایی فرهنگی را به حد اعلایش ببریم، در نهایت به نوعی گم کردن ارزش‌ها می‌رسیم و در نهایت مجبور خواهیم شد که تحت عنوان نسبی‌گرایی حتی از ارزش‌های مذمومی چون سنت آدم‌خواری در برخی قبایل آفریقایی دفاع نماییم.

خوب، این‌که امکان‌پذیر نیست. الان دنیا به این نتیجه رسیده است و اساساً سازمان ملل هم روی این نکته شکل گرفته است و اعلامیه حقوق بشر هم روی این اصل صادر شده و کشورها هم تاییدش کرده‌اند که یکسری اصول ارزش‌های جهان شمول در دنیا وجود دارد که صرف نظر از کشورها، دین‌ها، ایدئولوژی‌ها و اعتقادات، باید آن‌ها را پذیرفت و بر مبنای آن‌ها قاعده بازی را شکل داد.

خوب اگر این را پذیرفتیم، قاعده بازی ما دیگر نمی‌تواند هر چیزی باشد. ما اصلی در اقتصاد و علوم اجتماعی داریم تحت عنوان وابستگی به مسیر طی شده یعنی هر جامعه‌ای، سنتی را به همراه دارد و هرکسی مسیری را که طی کرده طولاتی‌تر باشد وابستگی‌اش به آن بیشتر است یعنی به راحتی نمی‌تواند جامعه‌اش را تغییر بدهد.

آقای دکتر فکوهی هنگامی که می‌گویند ما سابقه 2000ساله سنت داریم، معنایش این است که به راحتی نمی‌توانیم جامعه را تغییر بدهیم و اگر ما به زور آن را تغییر دهیم چیز مطلوبی از درونش در نخواهد آمد، بلکه احتمالاً فاجعه‌‌ای رخ خواهد داد.

بنابراین، تکیه‌ای که باید بر سنت‌ها کرد از این زاویه است؛ یعنی سنت‌های حسنه همان ارزش‌های جهان شمول پذیرفته شده در جهان را تقویت خواهد کرد. اتفاقاً تصور من این است که این سنت‌های حسنه، در اسلام بیشتر از ادیان دیگر وجود دارد. یعنی سنت‌هایی که بر حفظ کرامت انسانی، نگهداری حیات انسان، ارزش‌های فردی و... تکیه می‌کنند. پس سنت‌ها باید در جهت این ارزش‌ها حفظ و تقویت و تفسیر شوند.

شما ممکن است برخی از سنت‌هایی داشته باشید که در جهت خلاف این ارزش‌ها و کرامات انسانی تفسیر شوند کما این‌که امروزه سلفی‌ها دارند چنین کاری را صورت می‌دهند.

آن‌ها اتفاقاً مدعی همان پیامبری(ص) هستند که شیعیان هم بر او تکیه می‌کنند. حالا شما ببینید که این‌ها چه تفسیری از اسلام دارند. پس من اعتقادم بر این است که دعوا برسر اسلام یا آن سنت نیست، بلکه بر سر این است که ما چه نگاهی به این سنت‌ها داریم و چه ارزش‌هایی را قابل تکیه و جهانشمول می‌دانیم و برمبنای آن است که ما باید قواعد بازی را شکل بدهیم و بپذیریم و الا اگر بخواهیم سوای آن‌ها ساز دیگری بزنیم، تبدیل به همان طالبانیسم و بن‌لادن و.. می‌گردیم.

محبیان: من هم بر این اعتقادم که این برتری‌ای که امروزه نومحافظه‌کار آمریکا در سطح جهانی دارند، برتری‌ای از نوع اقتصادی و نظامی است و به هیچ وجه این برتری وجه فرهنگی و فکری ندارد؛ یعنی روند، روندی نیست که بتواند استوار باقی بماند؛ به این دلیل که نگاهی که آن‌ها برای ایجاد غلبه جهانی دارند یک ظرفیت بسیار بالایی را از لحاظ هزینه می‌طلبد؛

یعنی باید هزینه‌های بسیار کلانی را بپردازند تا بتوانند دنیا را مطابق مدلی که مطلوبشان هست شکل بدهند. مقاومت‌ها در مقابل این دیدگاه‌ها هم بسیار شدید است و حتی در صفوف متحدین خود آمریکایی‌ها هم در این زمینه دیده می‌شود.

مثلاً شما اگر به فرانسه بروید، متوجه می‌شوید که آن‌ها نگران این هستند که نکند شیوه زندگی (life style )آمریکایی بیاید و خود را برزندگی فرانسوی‌ها غالب کند. من فرانسه که رفته بودم با مسئول یکی از سازمان‌ها که کارش در حقیقت ممیزی بود، صحبت کردم.

آن مسئول به صراحت ابراز می‌کرد که من اجازه نخواهم داد که حتی سطح نمایش فیلم‌های آمریکایی از حدود معینی بیشتر بگذرد تا فرهنگ فرانسوی را تحت‌الشعاع خود قرار دهد. البته شما این مقاومت‌ها را در کشورهای دیگری چون انگلستان و ژاپن و... هم ملاحظه‌ می‌کنید و لذا اگر نومحافظه‌کاری که در ایالات متحده آمریکا هست به منظور این باشد که در جهت حفظ منافع و سنن آمریکایی عمل نماید و داعیه جهان شمول هم داشته باشد، شکی نخواهد بود که مقاومت‌های جدی در برابرش خواهد شد و من هم این ظرفیت را در آن نمی‌بینم که در خود آمریکا هم این محافظه‌کاری ادامه پیدا کرد.

البته در آمریکا یک ظرفیت فکری قوی و ریشه‌دار پشت این قضیه قرار گرفت و حرکتی را روبه جلو برد. حرکت فکری‌ای که فردی چون لئواشتراوس پدید آورده بود به یک حرکت سیاسی- نظامی تقلیل پیدا نمود و مسلماً این حرکت عمر خیلی طولانی‌ای نخواهد داشت.

اما نکته مهم دیگری که در این‌جا وجود دارد این است که این نوع نگاه در عرضه فکری ارزش‌های فرهنگی یک نوع رویکرد رادیکال مقابل خودش را زنده کرد. اصطلاحی وجود دارد مبنی بر این‌که رادیکال‌ها در همه جا یکدیگر را تقویت می‌کنند و برای بقای خودشان به همدیگر احتیاج دارند.

یعنی دولت بوش برای خودش به بن‌لادن و بن‌لادن هم به دولت بوش محتاج است. نکته دیگر«ارزش‌های جهانی» است. این‌ نکته، نکته درستی است که ما می‌توانیم به سنت‌ها به عنوان مرده ریگ جوامع به عنوان امور مطلقی نظربیفکنیم و این ایده را رواج دهیم که هر چه هست خوب است یا این‌که هرچه هست بد است.

بلکه باید برخوردهای گزینشی در این امر داشته باشیم، البته درباره شاخصه‌های این گزینش و حتی نحوه برخورد ما با این گزینش‌ها می‌شود بحث کرد و البته خود پیامبر ما هم در این رابطه، برخوردهای متفاوتی داشتند.

مثلاً ایشان بحث زنده به گور کردن دختران را مستقیم جلویش را می‌گیرند ولی مثلاً در مورد برده‌داری آن را در یک پروسه از بین می‌برند و یا درواقع برنامه‌ای برایش می‌چینند به این صورت که ما در اسلام بنده آزاد کردن داریم ولی بنده گرفتن عملاً نداریم و البته برخی از سنن هم بودند که در دوران اسلام فرمشان حفظ شده ولی محتوایشان الزاماً خیر، مانند خود پدیده حج.

ولی کلاً به نظر من از دیالکتیک میان آن ثبات‌گرایی که نسبت به ارزش‌های گذشته موجود دست به گزینش می‌زند و نگاه رادیکال نسبت به آن ارزش‌ها دارد، می‌توانیم همان یک راه معقول را بیرون بیاوریم.

فکوهی: مباحثی که شما مطرح می‌کنید مباحثی مهم و در عین حال open end هستند و نمی‌شود به راحتی از آن گذشت. من خیلی دوست دارم که در خوش‌بینی آقایان شریک باشم ولی ذاتاً آدم بدبینی هستم.

اصولاً فکر می‌کنم که ما در اوضاع خطرناکی در جهان سر می‌بریم. درواقع یک طرف قضیه‌ این است که بوش آمده و در بهترین حالت برنامه‌‌ای را که دارد اجرا می‌کند نتیجه سیاست‌هایی است که اتاق فکر آمریکا از سال‌های 80 و 90 داشتند روی آن کار می‌کردند و بالاخره به آن رسیده‌اند و... این تنها یک جانب قضیه را می‌رساند ولی واقعیت دیگر قضیه این است که استراتژی تخریب شوروی که به نتیجه رسید (که استراتژی بلند مدتی بود، یعنی درواقع جنگ سردی بود که سالیان سال ادامه داشت) و جهان را از حالت دوقطبی به سمت تک قطبی شدن سوق داد باعث شد که گرایش‌های امپریال در آمریکا تقویت بشود و مثل هر امپریالیستی تلاش کند که با یک ضمانت نظامی بتواند اقتصادش را به عنوان اقتصاد اول جهان نگه دارد و این کار فوق‌العاده خطرناکی برای کل جهان است و البته جهان در برابر آن مقاومت می‌کند و البته بحثی که دوستان از این زاویه مطرح می‌کنند درست است.

در حال حاضر مسئله جهانیان این است که جهان حاضر نیست دنیای تک قطبی را بپذیرد که قطب آن هم آمریکا باشد و براساس یک مدل زندگی (که در هیچ جای دنیا هم وجود ندارد) اداره شود.

به هرحال تناقض‌هایی در این مدل هست که متاسفانه ما نمی‌توانیم آن‌ها را ندیده بگیریم و الزاماً به دولت بوش هم مربوط نیست، بلکه در 8 سالی هم که دولت کلینتون بر سر کار بود تلاش زیادی صورت داد که جلوی آن‌ها را بگیرد ولی موفق نشد. اولاً این جهان تک قطبی که آمریکا ایجاد کرده جهانی است که رفته به سمت تقارن نابرابری، یعنی آمریکا این سال‌ها چنان قدرت نظامی‌اش را بالا برده که دیگر هیچ قدرت نظامی نمی‌تواند در مقابلش بایستد که این مورد در طول تاریخ سابقه‌ای ندارد و نه در دوران امپراتوری کلاسیک رم و نه در دوره حکومت‌های استعماری قرن 18 و 19 چنین اتفاقی نیفتاده بود(من در این‌جا از اریک‌هابسباوم نقل می‌کنم).

این کاری که آمریکا کرد باعث شد که پدیده‌ای مثل القاعده بیاید و شروع به رشد کند (حالا این غیر از دخالت مستقیم آمریکا در به وجود آمدن سازمان‌هایی مانند القاعده در دوره جنگ سرد است).

نکته مهم این است که هیچ‌کس درست نمی‌داند که ماهیت پدیده‌هایی مانند القاعده چیست و برای همین هم هست که توانایی مقابله با آن‌ها را ندارند. القاعده یک شبکه متمرکز نیست، بلکه مجموعه‌ای تار عنکبوتی است که در همه‌جای دنیا پخش است و اتفاقاً روش‌هایی هم که به‌کار می‌برد فوق‌العاده برای همه جهان خطرناک است و اصلاً فقط مسئله آمریکا نیست. مسئله این است که این‌ها می‌آیند و مثلاً بمبی را در راه‌آهن اسپانیا منفجر می‌کنند و باعث کشته شدن کارگران بی‌نوای آن‌جا می‌شوند و یا می‌روند و در متروی لندن بمبی را کار می‌گذارند که آن‌هم باعث از بین رفتن کثیری از مردم بی‌گناه عادی می‌شود.

اما علت این‌گونه اعمال چیست؟ این است که اصلاً به‌گونه دیگری نمی‌شود در برابر آمریکا مقاومت نمود و اصلاً مقابله نظامی با آمریکا یک تصور خام است(مانند مقابله فیل و فنجان). به همین جهت امروزه وضعیت بسیار خطرناکی را در کل دنیا به وجود آورده است.

ریشه‌های این قضایا در آمریکا 2 چیز است: یکی مسئله شیوه زیست آمریکایی است. این شیوه زیست در جهان امروز قابل ادامه نیست چون آمریکائیان خیلی خیلی بالاتر از آن چیزی که باید، زندگی می‌کنند و برای این‌کار احتیاج به این دارند که منابع خیلی زیادی را در بیرون از خودشان تامین کنند و به همین خاطر به این احتیاج دارند که درجهان به دخالت نظامی دست بزنند. شما اگر آمریکا را با اروپا مقایسه نمایید متوجه می‌شوید که سطح زندگی اروپائیان هم خیلی بالاست، منتها اصلاً قابل مقایسه با آمریکائیان نیست.

دومین مسئله هم مسئله قومی در آمریکا است که بزرگ‌ترین امری که در شکل کنسرواتیسم جدید، ما را تهدید می‌کند امری است که به آن کمونتاریسم (جماعت‌گرایی‌های جدید) اطلاق می‌گردد؛ یعنی ما به سمت جهانی حرکت کنیم که در چنین جهانی تکثرگرایی که به عنوان یک امر مثبت تلقی می‌شود در یک جایی به بن‌بست برسد.

می‌دانید که در دوره دوم انتخابات ریاست جمهوری، هنگامی که بوش بازی را برد، مور نامه‌ای را چاپ کرد و در آن نامه گفت که نگران نباشید تا 20 سال دیگر سیاهان در آمریکا اکثریت می‌شوند و آن وقت ما انتخابات را خواهیم برد.

این شوخی‌ مور تا اندازه‌ای حاکی از یک واقعیت هم هست؛ یعنی در یک جایی، جامعه آمریکا به این نتیجه می‌رسد که از یک طرف باید از یک تکثرگرایی فرهنگی دفاع نماید، چون جامعه آمریکا تنها از گروه مسلط فعلی که گروه انگلوساکسون پروتستان سفید پوست است تشکیل نیافته بلکه همچنین از سیسفانیک‌ها، عرب‌ها، آفریقایی‌ها، سیاه‌ها، چینی‌ها و... هم تشکیل شده که هر کدام هم پس از یک مدتی می‌خواهند در قدرت سیاسی سهیم شوند و آن گروه بنیان‌گزاران آمریکا(پیورتن‌ها) که یک زمانی از آن‌ها بسیار تعریف می‌کردند به این سادگی‌ها، قدرت را رها نمی‌کنند. آن‌ها دارای لابی‌های بسیار قدرتمندی هستند که حاضر نمی‌شوند به این راحتی کنار بروند. در این صورت چه اتفاقی خواهد افتاد؟

سناریوی خوش‌بینانه این است که تکثرگرایی فرهنگی در حوزه سیاسی هم می‌تواند یک راه حل پیدا کند اما سناریوی بدبینانه این است که تکثرگرایی فرهنگی می‌توان این جریان را به تیپی از آپارتاید برگرداند یا آن را به یک عقب گرد در دموکراسی تبدیل نماید.

الان در آمریکا مشکل خیلی از آمریکائیان صرفاً این نیست که دولت بوش عراق را اشغال نموده است بلکه بسیاری از آن‌ها می‌گویند که ما در حال حاضر با شرایط بسته‌ای در کشورمان مواجه هستیم که حتی در دوران «مک کارتیسم» هم روبه‌رو نبودیم (من تمام این حرف‌ها را از دوستان آمریکائی‌ام نقل می‌کنم و فکر نکنید که این‌ها را از خودم می‌گویم).

چرا که گفته می‌شود که در دوران مک کارتیسم حداقل چندان به دانشگاهیان کاری نداشتند و آن‌ها می‌توانستند آزادانه سخن بگویند ولی در حال حاضر واقعاً در این قضیه یک رگرسیون(عقب‌گشتن) را در دموکراسی آمریکایی ملاحظه می‌کنیم.

جامعه آمریکا باید به خودش بیاید که ما واقعاً امیدواریم چنین چیزی اتفاق بیفتد و این را هم در نظر بگیرید که خیلی از روشنفکران آمریکایی از موضع ضدآمریکایی بودنشان این‌گونه سخن نمی‌گویند مثلاً می‌توان به ادوارد سعید اشاره کرد که در مقاله‌ای به نام «آمریکایی دیگر» که در لوموند به چاپ رسید اتفاقاً از ایده آمریکا یعنی همان ایده تکثر فرهنگی دفاع کرده بود منتها در همان جا هم متذکر شد که این آمریکا با این وضعیتی که دارد به جلو می‌رود سرانجامش به بن‌بست خواهد رسید (مانند بقیه امپراتوری‌های دیگر) منتها فرق آمریکا به عنوان یک امپراتوری با امپراتوری‌های نوع قدیمی‌‌ترش در این است که اگر زمانی به سرنوشت امپراتوری‌های گذشته دچار شود این‌بار کل دنیا سقوط خواهد کرد.

نه فقط خود امپراتوری آمریکا چون کل دنیا در حال حاضر مانند یک شبکه اقتصادی به هم پیوسته است که یک اتفاق کوچک، ایجاد یک بحران اپیدمیک خواهد نمود. بنابراین سقوط اقتصاد آمریکا به مفهوم سقوط اقتصاد جهانی خواهد بود و الان نئوکان‌هایی که در آمریکا حضور دارند به شکل کاملاً غیرمسئولانه‌ای دارند عمل می‌کنند و اصلاً نباید تصور کرد که چون این‌ها سیستم اندیشیده دارند خیلی خوب دارند عمل می‌کنند.

الان واقعاً آمریکائی‌ها در عراق با یک معضل جدی روبرو هستند یعنی غیر از این‌که عراق را به این وضعیت کشانده‌اند خودشان هم با یک معضل بزرگ روبرو شده‌اند که اصلاً در ابتدای قضیه تصور نمی‌کردند که مسئله این‌گونه تمام بشود.

پس من فکر می‌کنم که تیپ‌ خوش‌بینانه این است که واقعاً ما هم در آمریکا و هم در جهان به یک منطقی برسیم، اما من حرف دکتر غنی‌نژاد را تایید می‌کنم که درچنین شرایط حساسی دیگر احتیاج به انداختن ترقه اضافی وسط آتش نیست.

حالا من به صحبت‌های آقای دکتر محبیان اشاره می‌کنم که گفتند در فرانسه بدرستی تعداد فیلم‌های آمریکایی که نمایش داده می‌شود به شدت تحت کنترل است و شما از میان این 6 کانال تلویزیون فرانسه نمی‌توانید کانالی پیدا کنید که در طول هفته بیش از یک تا دو فیلم آمریکائی را نمایش بدهند. برای این‌که در آن‌جا کمیسیونی به نام کمسیون دفاع از تولیدات داخلی است.

حالا این را با وضعیتی که تلویزیون ما دارد مقایسه کنید که در عید امسال اشاره کردند که 130 فیلم آمریکائی در تلویزیون به نمایش درآمد: بنابراین این‌جا است که ما به این تناقض عظیم برمی‌خوریم؛ یعنی این سئوال پیش می‌آید که پس چه کسی کنسرواتیست است؟ و چه کسی طرفدار سنت است و...

نه این‌که بگویم فیلم آمریکایی نباید به نمایش درآید. دفاع از سنت من هم این نیست که به جایش فیلم ایرانی را نشان بدهید چون آن فیلم‌های ایرانی‌ای هم که نشان می‌دهند درواقع کپی‌های دست چندم از فیلم‌های آمریکایی است و در چنین شرایطی من می‌گویم که باز فیلم آمریکایی بر ایرانی ترجیح دارد چون اگر آدم اصل یک چیز را ببیند بهتر از آن است که کپی آن را ملاحظه نماید.

به پرسش آخر میزگرد می‌رسیم، که مربوط به وضعیت محافظه‌کاری در ایران است آیا کسانی که در ایران است:به خصوص در سالیان اخیر و پس از دوم خرداد 1376 تحت عنوان محافظه‌کار شناخته شدند با نوع مشابه آن در غرب پیوندهایی داشتند یعنی اساساً اطلاق این واژه بر آن‌ها درست بوده یا خیر؟

دوم این‌که آیا در تاریخ معاصرمان افراد یا گروه‌هایی از لحاظ فکری و سیاسی داشتم که عنوان« محافظه‌کاری» (مانند آن‌چه که در غرب به آن اطلاق می‌شود) بر آن‌ها صدق نماید و اگر جواب مثبت است، شما چه کسی یا کسانی را می‌توانید نام ببرید که عملکرد و رفتار و اندیشه‌شان به این اندیشه نزدیک‌تر باشد، بحث را باز از دکتر غنی‌نژاد آغاز می‌کنیم و البته اگر ایشان نکته‌ای در پاسخ به گفته‌های آقایان فکوهی و محبیان دارند می‌توانند در پایان این بحث ذکر نمایند.

غنی‌نژاد: قبل از هر چیز باید بگویم که من با برخی از فرمایش آقای دکتر فکوهی موافق نیستم. دلیل من هم بیشتر ناشی از رویکرد اقتصادی‌ای است که دارم به این معنا که ما با آن جهانی‌شدنی که در دنیا با آن روبه‌رو هستیم یعنی با گسترش شبکه‌ها و سیستم‌های اطلاعاتی و اقتصادی و... وابستگی متقابل میان کشورها، به قدری زیاد شده است که آن امپریالیسمی که ما از آن سخن می‌گوئیم نمی‌تواند معنای امپراتوری قدیمی یا استعماری که در گذشته موجود بوده را داشته باشد و همان کارکرد را هم دارا باشد.

اصلاً، چنین چیزی امکان ندارد. یعنی درست است که سیستم دوبلوکی (شرق و غرب) از بین رفته است ولی شما ملاحظه می‌کنید که امروزه ما با کشورهایی چون روسیه و چین طرف هستیم که البته صرف‌نظر از مسئله نظامی‌اش بخصوص از لحاظ اقتصادی دارای توانمندی‌های زیادی هستند.

مثلاً اگر آمریکا با چین یک درگیری نظامی پیدا کند اقتصاد خودش نابود خواهد شد. پس در این‌جا فقط بحث نظامی مطرح نیست چون شرایط به گونه‌ای است که امکان ندارد آمریکا چنین کاری را صورت دهد.

توان نظامی آمریکا تنها به این صورت می‌تواند مطرح شود که در یک موضع مقطعی وارد اروپا مثلاً کروواسی، بوسنی، یا به آفریقا و خاورمیانه شود و در آن‌جا یک عملیاتی صورت دهد وگرنه بیشتر از این نمی‌تواند عمل نماید. یعنی اگر آمریکا زمانی نظم اقتصادی دنیا را به هم بریزد بیشتر از همه خودش ضرر می‌بیند.

چون بزرگ‌ترین اقتصاد دنیا در دست آمریکا است ولی همین قوتش، ضعف او هم محسوب می‌شود. قدرت نظامی آمریکا واقعاً در حد بسیار بالایی قرار دارد ولی در نهایت به چه دردش می‌خورد؟ مگر می‌تواند از آن هر وقت که اراده نماید استفاده بکند؟ این‌که شما فرمودید حکومت اتحاد جماهیر شوروی را آمریکائی‌ها با یک طراحی بلندمدت شکست دادند؟ به نظرمن این‌گونه نبود، بلکه روسیه در درجه اول از درون پوسید و از بین رفت.

البته اگر منظورتان سیستم‌های اطلاعاتی آمریکا است باید بگویم که آن‌ها البته در عرصه اروپای شرقی بسیار دخالت کردند و این را قبول می‌کنم که در فروپاشی نظام چائوشسکو کشورهای اروپای شرقی و ایجاد انقلاب‌های مخملی آمریکائی‌ها در آن دخالت داشتند منتها در مورد شوروی کمونیست این را قبول ندارم.

فکوهی: برای این‌که سوءتفاهمی پیش نیاید. همین‌جا با اجازه شما توضیح می‌دهم که منظور من از طراحی سقوط شوروی، آن چیزی است که اصطلاحاً به آن star wars (جنگ‌های ستارگان) می‌گویند و آخرین جنگ ستارگان آن استراتژی بود که آن‌ها می‌پنداشتند (و این ثابت شده است) که اگر شوروی درون این حرکت بیاید به دلیل پوسیدگی درونی‌اش مضمحل می‌شود و از بین می‌رود.

غنی‌نژاد: این نکته درست است که آمریکائی‌‌ها می‌خواستند شوروی نابود شود، ولی این نکته که شوروی با خواسته و اراده مستقیم آن‌ها نابود شد این را نمی‌پذیرم.

بر این اعتقادم که نظام کمونیستی شوروی با سیستم داخلی خود که بسیار غیرانسانی و ناکارآمد بود از بین رفت و رژیم‌های دیگر هم این‌گونه تحول پیدا می‌کنند. اما خوش‌بینی من نسبت به آمریکا از آن‌جا ناشی می‌شود که به نظر من آن‌ پیچیدگی‌هایی که در روابط داخلی و اقتصادی آمریکا وجود دارد این اجازه را نمی‌دهد که آن ماجراجوئی‌های نئوکان‌ها زیاد ادامه پیدا کند.

اما یک نکته‌ای هم باید پیرامون سیاست‌های کنترلی فرانسه بگویم که ملاحظه کردم آقای محبیان از آن با تایید سخن گفتند و آقای فکوهی هم بیش از ایشان مثبت بودن این امر تاکید کردند.

من فکر می‌کنم که ما تا به حال درس‌های خیلی بدی از فرانسویان یاد گرفته‌ایم. به خصوص در عرصه تهاجم فرهنگی که اصلاً ما این بحث‌ را از آن‌ها وام گرفتیم. یعنی آن‌ها ابتدا این مسئله را در برابر آمریکا مطرح کردند. منتها بحثشان و مسئله‌شان به جای این‌که بحث فلسفی و تئوریک مبنایی باشد، بحث ناکارآمدی و درماندگی بود و این اصلاً درست نیست.

اگر سینمای فرانسه امروز دچار بحران است و توانایی مقابله با‌هالیوود را ندارد به هیچ وجه با کنترل نمی‌شود مشکل آن را حل نمود و با آن مبارزه کرد. اتفاقاً من موافق آن سیاستی هستم که در صدا و سیمای ایران دارند فیلم‌های آمریکایی‌ را به نمایش می‌گذارند.

چرا نباید این کار را بکنند؟ این‌ها بهترین فیلم‌هایی هستند که حداقل از لحاظ تکنیکی در سطح دنیا مطرح می‌باشند( فعلاً کاری به مضمون و محتوای بسیاری از آن‌ها ندارم). ما چرا باید خودمان را از آن‌ها محروم بکنیم؟ ما می‌توانیم حداقل تکنیک را از آن‌ها یادبگیریم و با آن تکنیک مضمون مورد نظر خودمان را در درون آن بریزیم. چرا باید به نام تهاجم فرهنگی با آن‌ها مخالفت کنیم و مانع نمایش آن‌ها شویم؟ به هر حال من به خاطر رویکرد اقتصادی‌ام موافق این بگیر و ببندهای فرهنگی نیستم.

اگر تهاجم فرهنگی یک معنا داشته باشد آن، معنایش ضعف فرهنگی ما است و اگر ما قادر نباشیم که این ضعف فرهنگی خودمان را بر طرف نماییم تا در سایه آن فیلم خوب یا موسیقی مناسبی را بسازیم، براحتی در برابر آن فرهنگ‌های به اصطلاح مهاجم له خواهیم شد و این کنترل‌ها و جلوگیری کردن‌ها در نهایت به ضرر ما تمام می‌شود.

این‌ها راه‌های مبارزه با فرهنگ مهاجم و نجات فرهنگ ملی و سنت‌های ما نیست. بلکه ما باید خودمان را از درون متحول سازیم و تقویت کنیم.

پس حالا لطفاً نظر خود را پیرامون محافظه‌کاری در ایران و مصادیق بارز آن ذکر کنید؟

غنی‌نژاد: به نظر من این بحث محافظه‌کاری در سالیان اخیر، بحث جدی‌ای‌ نبوده و این اصلاح‌طلبان چپ ما امثال این واژه‌ها را برای کوبیدن راست‌ها درست کردند. البته من دارم این اصطلاحات متداول در ادبیات سیاسی خودمان را در این‌جا مطرح می‌کنم و گرنه خودم همانند دکتر فکوهی فکر نمی‌کنم که این اصطلاحات چپ‌ و راست در صحنه سیاسی ایران چندان معنادار باشند.

به هرحال اصلاح‌طلبان 2خردادی به منظور «تحریر محل نزاع» این اصطلاحات را ساختند و متعاقب آن خودشان را اصلاح‌طلب و طرف مقابلشان را محافظه‌کار نام نهادند که البته به نظر خودم این‌ها کار درستی را صورت ندادند و این نام گذاری‌ها از دقت علمی لازم برخوردار نیست.

اما اگر در ایران ما با اغماض جایگاه محافظه‌کارها را همان جایگاه سنت‌گراها درنظر بگیریم، به نظر می‌رسد که در مجموع جایگاه مثبتی را دارا بوده‌اند و اتفاقاً آن‌هایی که آمدند و به صورت انقلابی اما با ادعای حفظ سنت وارد صحنه شدند در مقابل سنت‌گرایی ایستادند و همه چیز را به خرابی کشاندند و چیزی را نتوانستند بسازند و(حداقل متناسب با آن ادعایی که داشتند) نتوانستند که کاری صورت دهند.

به هرحال در تاریخ معاصر ایران این مسائل زیاد به چشم می‌خورد. شما مثلاً اگر به ایدئولوژی عصر رضاشاه نگاه کنید می‌بینید که پروژه اصلی آن بازگشت به سنت‌های ایران باستان بوده است و در راستای آن پروژه است که کارهایی چون برگزاری‌ هزاره فردوسی، نوشتن کتب تاریخ ایران باستان و... را صورت می‌دهند.

اما آیا سنت‌های ما فقط این‌ها بودند؟ خیر، به نظر من بخش مهم سنن هرجامعه‌ای از جمله ایران (حالا چه دوست داشته باشیم و چه دوست نداشته باشیم) سنن مذهبی آن و شما چگونه می‌توانید ادعای بازگشت به سنت داشته باشید و سنن مذهبی را در داخل پرانتز قرار دهید.

شما به مشروطه که نگاه می‌کنید نقش مثبت سنن دینی را هم در آن‌جا ملاحظه می‌کنید اما هنگامی که ما به آن سنت‌گرایی کذایی عصر رضاه‌شاه رسیدیم چیزی را نتوانستیم حفظ نماییم. در دوره محمدرضاشاه هم با ترکیبی از همان «ایدئولوژی شاهنشاهی» به اضافه یک نوع «توتالیتاریسم مارکسیستی» (مانند به وجود آوردن حزب فراگیر رستاخیزی و... ) روبه‌رو بوده‌ایم تا می‌رسیم به انقلاب اسلامی.

در مورد انقلاب اسلامی هم قضایا باز حالت پیچیده‌تری به خود می‌گیرد و من این‌جا به هیچ‌وجه ایدئولوژی طرفداران چپ وطنی را ندارم و بر این اعتقادم که بزرگ‌ترین ضربه و بیشترین گرفتاری‌های تاریخ معاصر ایران را چپ‌ها برای جامعه ما درست کردند و در مقطع انقلاب هم وضع به همین صورت بوده. من معتقدم که در مقطع انقلاب، سنت‌های ما آن‌جایی به شدت خراب شدند که به نوعی چپ‌گرایی و مارکسیسم پوشیده آلوده گشتند.

یعنی اگر به بعضی شعارهای انقلاب نگاهی کنید، اثرات نفوذ تفکر چپ‌ها را به خوبی ملاحظه‌ می‌کنید. شما فکر می‌کنید که به چه علت ما 27 سال پس از انقلاب آمدیم و اصل 44 ام قانون اساسی را تفسیر دوباره کردیم؟به این علت که تحت تأثیر جو اول انقلاب ما 2 اصل 43 و 44 را وارد قانون اساسیمان کردیم که بدون تعارف همان اقتصاد چپ مارکسیستی دوران شوروی را برای ما تداعی می‌کرد.

بعد چه اتفاقی افتاد؟ آیا سنت‌گرایان واقعی ما آن را تایید می‌کردند؟ خیر، من تردید داریم که چنین می‌کردند.

محبیان: خیر، ما در روزنامه رسالت با آن برداشت چپ‌گرا همان موقع مخالفت می‌کردیم.

غنی‌نژاد: بله، و ایراد من به چپ‌گراها هم این است که بعدها که آمدند و خود را طرفدار اقتصاد بازار آزاد قلمداد کردند آن وامی را که به سنت‌گراهای ما داشتند، نپرداختند و اذعان نکردند که آن زمانی که آن‌ها کپونیسم و کمونیسم اقتصادی را در دوران آقای موسوی ترویج می‌کردند چه کسانی جلوی آن‌ها ایستاده بودند و مانع آن‌ها می‌شدند و این رویه آن‌ها را برخلاف اصول سنت و مذهب می‌دانستند؟

همین سنت‌گراها بودند که مانع آن‌ها می‌شدند، اما چپ‌ها این دینی را که به آن‌ها داشتند ادا نکردند و به نظر من از نظر اخلاقی کارشان درست نبود. البته من نمی‌خواهم اشتباهات طیف راست سنتی‌مان در دوران پس از دوم خرداد را نادیده بگیرم، ولی به نظر من رویه آن‌ها در دهه 60 در مجموع مثبت بوده است.

خوب آن سنتی که من می‌گویم نقش مثبتی داشته، منظورم همین بوده است و اگر ما توانستیم که 27 سال پس از انقلاب تفسیر معقولی از اصل 44 ارائه دهیم به خاطر آن سنت‌های ما بوده است.

وگرنه اگر به همان آرمان‌گرایی انقلابی‌مان چسبیده بودیم باعث می‌شد که باز چپ‌های ما می‌آمدند و سررشته‌ کار را برعهده می‌گرفتند. اما سنت‌گراهای ما در این سال‌های اخیر، آن نقشی را که باید و مستحقش بودند در کشور ما ایفا نمایند، صورت ندادند که بیان علت آن بحث دیگری را می‌طلبد.

اشاره نکردید که آیا در تاریخ معاصرمان ما نمونه‌های مشخص محافظه‌کاری (حالا چه در قالب یک فرد یا گروه و حزب و جمعیت) را همانند آن‌چه که در غرب رخ داد، داشته‌ایم یا خیر؟

غنی‌نژاد: به نظر من، آن محافظه‌کاری‌ای که در ایران نسبتاً نقش مثبتی داشته ولی در سایه بوده است، فکر همان فقهای سنتی است.

محبیان: مشکل اساسی‌ای که در حال حاضر در‌گیر آن هستیم، این است که فضای سیاسی ما به شدت سطحی است و بیش از آن‌که جنگ فکرها در آن حاکم باشد بیشتر جنگ الفاظ و واژه‌ها و جنگ‌ روانی برآن حاکم است و متاسفانه در جریان پس از دوم خرداد یکسری واژه‌های شبه روشنفکری و ژست‌های روشنفکری به عرصه عمومی وارد شد ولی مدعیان هیچ‌گاه سعی نکردند که پدر و مادر فلسفی برای افکار خودشان عرضه بنمایند.

واژه‌هایی هم که وارد جامعه ما شد عمدتاً ما به ازای خارجی دقیق در جامعه ندارند و هنگامی که مقداری پای آن‌ها می‌ایستادید و بحث می‌کردید، متوجه می‌شدید که سریع بحث را رها می‌کردند و از همین‌جا بود که متوجه می‌شوید که وضعیت بسیار متفاوت از وضعیت موجود در اروپا بود.

چرا که در آن‌جا متفکران، روی تک‌تک کلمات بحث می‌کنند و ریشه‌های تاریخی آن‌ها را از جهات مختلف نشان می‌دادند. در صورتی‌که در این‌جا اصولاً جنگ روانی حاکم بود و بحث‌‌های محافظه‌کاری و اصلاح طلبی بیش از آن‌که ما به ازای خارجی داشته باشد، انگ سیاسی بود یعنی به فردی یا جریانی انگ می‌زدند برای این‌که دیگر در موردش فکری صورت نگیرد و در راستای آن چیزی که در جنگ‌های روانی تحت عنوان اهریمنی‌کردن Demonisation از آن نام می‌برند که به مفهوم هیولا نشان دادن (Dehumanisation) طرف مقابل است عمل می‌کردند.

یعنی عملاً خودآگاه یا ناخودآگاه این نکته را می‌گفتند که افراد را به یک قضاوت پیشینی برسانید که دیگر در مورد سخنانش نتوانند فکر کند و من این قضیه را به طور روشن و مستند شاهدش بودم.

دقیقاً یادم می‌آید در اوایل دوم خرداد که چهره‌های سیاسی هنوز چندان شناخته شده نبودند من با یکی از دوستان جناح اصلاح‌طلب به دانشگاهی برای یک مناظره دعوت شده بودیم و جمعیت زیادی هم اتفاقاً آمده بودند.

نکته جالب توجه این بود که ظاهر من (از لحاظ نداشتن ریش و نوع پوشش) به ظاهر اصلاح‌طلبانه بود، ولی ظاهر ایشان برخلاف رویکردش اتفاقاً محافظه‌کارانه بود، اتفاقاً قضاوت‌های مستمعین (که اکثراً دانشجو بودند) بیشتر بر اساس ظاهر افراد صورت می‌گرفت و بعد که جایگاه‌‌ها عوض شد و وابستگی افراد مشخص گشت متوجه شدم که واکنش‌ها دوباره تغییر نمود و این نشان می‌داد که یک فضای کاملاً احساسی بر فضای عمومی ما حاکم بود و متاسفانه نشان می‌داد که بسیاری از بحث‌های سیاسی آن موقع از عمق کافی برخوردار نبود و نمونه بارزش هم بحث جامعه مدنی بود.

زمانی که جناب آقای خاتمی بحث جامعه مدنی را مطرح نمودند شاید اولین چالش‌های ما با ایشان سر همین بحث‌ جامعه مدنی شد و همه حرف ما این بود که جامعه مدنی که غربی‌ها از آن سخن می‌گویند مفهومش این است؛ آیا منظور شما هم از چنین کلمه‌ای دقیقاً همان فرم غربی است و اگر نیست دقیقاً چه چیزی مدنظرتان است که اگر عیناً مانند نوع غربی‌اش باشد عواقبی دارد که شما نمی‌توانید به آن ملتزم باشید و اگر آن چیزی که شما می‌گویید غیر از آن است پس شما چه چیزی را می‌خواهید بگویید؟

موقعی که یک مقدار پی این قضیه گرفته شد دیدیم که ناگهان از دل جامعه مدنی «مدینه النبی» بیرون آمد و مشخص شد که واقعاً از همان اول این اقتضائات سیاسی بود که باعث مطرح شدن این گونه واژه‌ها شد نه اقتضائات فکری.

بسیاری از واژه‌های دیگر هم چنین سرنوشتی را داشتند مانند خود واژه محافظه‌کاری و البته این هم درست است که شما ممکن بود و هست که با افراد با ظاهر اصلاح‌طلبی برخورد کنید که در واقع به شدت محافظه‌کار بودند و بالعکس با محافظه‌کارانی برخورد کنید که در کنه‌شان اصلاح‌طلب و طرفدار اصلاحات گام‌به گام بودند.

بنابراین قضاوت‌ها را به نام‌ها نمی‌توان داد، بلکه با رفتارها و عملکردهای سیاسی می‌توان صورت داد. اما اگر بخواهیم مصادیقی از محافظه‌کاری را در جامعه خودمان جست‌وجو کنیم باید بگویم که نهاد روحانیت اساساً نهادی است که حامل مفهوم محافظه‌کاری در جامعه ما است و اگر می‌بینیم که درجامعه ما برخی از روحانیون وجود دارند که تیپ‌های خیلی روشنفکری و رفرمیستی از خود نشان می‌دهند به نظر من آن‌ها خیلی حامل آن رسالت تاریخی‌شان نیستند و اصلاً به گونه دیگری شده‌اند و فقط لباس روحانیت را باخود حمل می‌کنند چون آن‌ها نمی‌توانند تا آخر به آن ایده‌هایی که مطرح می‌کنند ملتزم بمانند و در نهایت تناقضی در درونشان به وجود خواهد آمد.

لذا به نظر من نهاد روحانیت نهادی است که حامل سنت‌های دینی و بخش مهمی از سنن اجتماعی ما بوده است که از آن‌ها دفاع می‌کرده است و به همین دلیل معتقدم که اگر اصلاحی در این نهاد صورت بگیرد، به خصوص در نوع نگاهی که به سنن اجتماعی دارند، آن وقت ما می‌توانیم بحث نگاه به گذشته را به صورت گزینشی داشته باشیم.

دوستان تاکید زیادی بر مشخص نبودن مرزهای جناح بندی‌های سیاسی درجهان امروز و به خصوص در ایران دارند و این‌که به دلیل سیالیت‌ این مفاهیم و نامشخص بودن مرزهای عقیدتی افرادی که وابسته به جریان‌های مختلف فکری و سیاسی هستند، به این راحتی نمی‌توانیم افرادرا به یک ایده خاص منسوب کنیم و به خصوص آقای محبیان هم تاکید نمودند که در بسیاری از موارد در این 8 سال اخیر مرزمیان محافظه‌کارها و اصلاح‌طلبان مشخص نبود اما حالا این سئوال پیش می‌آید که آیا ما باید این مسئله را تا آن‌جا پیش ببریم و دامنه سیالیت این مفاهیم را تا آن‌جا گسترده کنیم که بگوئیم هیچ یک از آن تقسیم‌بندی‌ها و مصادیق آن‌ها محلی از اعراب نداشتند و بی‌ریشه بودند؟

مثلاً چرا همین آقای دکترمحبیان را هیچ گاه اصلاح‌طلب خطاب نکردند. آیا تنها به این دلیل بود که همگی سطحی و سیاست زده بودند یا این‌که به هرحال در آن تقسیم‌بندی‌ها، دلایل منطقی و واقعی هم وجود داشت؟

محبیان: گاهی برخی از واژه‌ها مبنایی برای به وجود آمدن قضاوت‌های پیشینی در افراد می‌شود که به نظر من این امر خطرناک است و ما باید در مورد همه، براساس اطلاعات قضاوت نماییم نه براساس پیش‌داوری.

بله، اگر محافظه‌کاری به این معنا باشد که ما برای سنت‌ها ارزش قایلیم، جواب ما مثبت است و ماخود را از این لحاظ محافظه‌کار می‌نامیم چرا که معتقدیم که باید ایرانی و مسلمان باقی بمانیم و به معنای فیکسیستی قضیه ما چنین اعتقادی را نداریم و بر این اعتقاد نیستیم که هرچه که در گذشته بوده، صددرصد مثبت است.

ما مسیر انقلاب را پیش رو داشتیم و در این مسیر، خیلی چیزها را نقد کردیم و معتقد هم نیستم که هرچه که ما در مسیر انقلاب صورت دادیم، همه‌اش درست بوده است. خیر! حالا البته ممکن است خیلی‌ها با نظرمن موافق نباشند ولی خوب من نظر شخصی خودم را می‌گویم.

ولی در عین حال، بر این اعتقادم که این نقدها نباید به تخریب و بی‌مبنایی کشیده شود. ما به پرنسیب‌ها اعتقاد داریم یعنی شخصی چون من بیش از آن‌که خود را محافظه‌کار بداند، خود را Principalist می‌داند. یعنی معتقدم که ما به مفهومی اصول‌گرا هستیم یعنی معتقدیم که یکسری اصول در جامعه ما پذیرفته شده است که باید به آن‌ها احترام گذاشت و آن‌هارا پاس داشت.

من هیچ کتابی را به اندازه کتاب «سازگاری ایرانی» مرحوم بازرگان در این مورد ارزشمند نیافتم. هنگامی که توضیح می‌دهد که بسیاری از ارزش‌هایی که امروزه در میان جامعه ما شکل گرفته اساس و ریشه تاریخی دارد و تصادفی پدید نیامده است.

این ارزش‌ها و سنن مانند رخت و لباس نیست که آن‌ها را به راحتی از تن بر کنیم و عوض کنیم. ما به مردم‌سالاری و دموکراسی معتقدیم منتها براین اعتقاد هستیم که در عین حال باید در یک فرآیند، ترکیبی میان این دو ارزش یعنی ایرانی بودن ما، نوع تاریخ ما و دولت‌هایی که در طول تاریخ داشتیم با مفهوم مردم‌سالاری شکل بگیرد؛ یعنی صورت و فرم ایرانی شده آن.

شما در نهایت چه مبنا و مفهوم هویت‌سازی برای محافظه‌کاری خویش قایلید؟

محبیان: من در نهایت براین عقیده هستم که اگر دفاع از سنت‌ها (البته نه مفهوم مطلقش بلکه به مفهوم انتقادی‌اش) به مفهوم محافظه‌کاری باشد می‌توان گفت که بله، ما محافظه‌کار هستیم. اگر این‌که ما مرعوب غرب نمی‌شویم علامت محافظه‌کاری باشد باز هم پاسخ ما مثبت است.

البته ما معتقدیم که غربی‌ها هم، انسان بودند و براساس اقتضائات تاریخی و اجتماعی خویش به یکسری اندیشه‌هایی رسیدند که درجای خود ارزشمند هستند. منتها بحث برسر این است که آن اندیشه‌ها لزوماً نسخه‌های تمام عیاری برای ما نیستند.

پس باید روشنفکران و محققان ایرانی، پزشکان مخصوص این بدن‌ها و اندیشه‌ها باشند و اگر بخش‌هایی از آموزه‌های غربی برای ما مفیدند آن‌ها را بگیرند و براساس مزاج ایرانی آن‌ها را عرضه نمایند و آن‌هایی را که اساساً مضر به حال ماست باید دور بریزند.

از این‌جا می‌توان پذیرفت که ما یک نوع نگاه محافظه‌کاری را به همراه داریم ولی در عین حال معتقدیم که برخوردمان با سنت هم باید گزینشی باشد. پس از این منظر می‌توانیم به خودمان اصلاح‌طلب هم بگوییم. پس بسته به این‌که از چه منظری با این قضیه برخورد می‌کنیم، پاسخمان متفاوت می‌شود.

قبل از این‌که این بحث را با جناب دکتر فکوهی پی‌بگیریم، من اجازه می‌خواهم تا نکته‌ای را در انتقاد از گفته‌های دکتر غنی‌نژاد و دکتر محبیان متذکر شوم:که هردو در صحبت‌هایشان عملاً یک رابطه مستقیم و این همانی میان محافظه‌کاری و سنت‌گرایی قایل شدند و به خصوص در مورد مثالشان پیرامون مصادیق عینی جنبش محافظه‌کاری در ایران از فقهای سنتی و روحانیون به عنوان نمایندگان اصیل و واقعی این جریان نام بردند.

در صورتی‌که به نظر می‌رسد یک فقیه سنتی یا اصولاً افراد سنت‌گرا که در درون چهارچوب سنت به‌سر می‌برند و لذا نگاهی از درون به سنت دارند، نمی‌توانند محافظه‌کار (که به هرحال یک ایده مدرن است) تلقی شوند؛ چون برخورد محافظه‌کاران (حتی ارتدکس‌ترین‌ آن‌ها) نسبت به سنت به هرحال نگاهی درونی نیست، بلکه بیرونی و کارکردی است؛ یعنی بیشتر محافظه‌کاران اگر به سنت هم توجه می‌کنند نه الزماً از روی اعتقادات آن‌ها است، بلکه بیشتر ناشی از عنصر فایده‌مندی و کارکردی است که برای سنن (مثلاً برای حفظ همبستگی‌های اجتماعی) قایل هستند.

و به همین دلیل، اگر بخواهیم در تاریخ معاصر ایران برخی از محافظه‌کاران را شناسایی کنیم علاوه‌برتاکید بر فقها و روحانیون سنتی می‌توانیم، به افرادی نظیر دکتر غلام‌حسین صدیقی، دکتر کریم سنجابی و افرادی نظیر: دکتر احسان نراقی و دکتر یحیی مهدوی و... و حتی مرحوم مهندس بازرگان (به عنوان یک محافظه‌کار مذهبی) اشاره کنیم.

این افراد ضمن این‌که با بسیاری از مفاهیم و مظاهر مدرنیته و لیبرالیسم مسئله داشتند و با انقلابی‌گری هم مخالف بودند، ازموضعی کارکردی مدافع حفظ برخی از سنن ایرانی-اسلامی بودند و با تغییرات ریشه‌ای و رادیکال هم سرسازگاری نداشتند.

غنی‌نژاد: من نگفتم که روحانیت سنتی مساوی با محافظه‌کاری است، بلکه گفتم که فقهای سنتی نمونه بارز سنت‌گرایی مثبت در ایران هستند یعنی این‌که این افراد در مجموع در تاریخ معاصر ایران، نقش مثبتی را ایفا کرده‌اند.

فکوهی: در مورد سئوال آخر شما بگویم که من نوعی کنجکاوی بی‌دلیل در آن می‌بینم. شما نام یکسری از افراد را بردید و نظر من براین است که بهتر است نام این‌ها را حذف کنید به دلیل این‌که هرکدام از این‌ها افرادی هستند که می‌توانند مدافعان و مخالفانی داشته باشند.

این‌جا اصلاً جلسه محاکمه‌ای نیست که بخواهیم در مورد آن‌ها قضاوت کنیم. به نظرم، ما باید از امتیاز دادن و محاکمه به جد پرهیز کنیم و باید به سمت و سوی گفت‌وگوهای باز برویم و در وجود آوردن شرایط برای چنین گفت‌وگویی بکوشیم، و به نظر من خیلی خوب است که چنین شرایطی فراهم شود تا ما خیلی بیشتر بتوانیم با یکدیگر صحبت و بحث کنیم و در محیطی که دور باشد از این استدلال‌های سطحی‌نگرانه.

من فکر می‌کنم که این گفت‌وگو این نتیجه را داشت که همه ماقبول داریم که تقلیل‌گرایی و سطحی نگری چیزهایی است که به فهم مسائل اجتماعی ضربه می‌زند در مورد کنسرواتیم در ایران هم باید بگویم که در این‌جا نمی‌توانیم تعیین نمائیم که چه کسی محافظه‌کار است و اصلاً چه چیزی باید محافظت بشود.

فقط بحثی پیرامون روحانیت دارم. بر این اعتقادم که قرار داشتن ما در حوزه فرهنگی شیعه برای ما یک شانس است به دلیل آن‌که شیعه امکان تفسیر خیلی بالاتری را از سنت به ما داده است. چون در شیعه درهر مسئله‌ای که موجود بوده از ابتدای تاریخ آن تاکنون اختلاف بوده است.

همین که یک مرجع شیعه می‌تواند یک فتوا را تغییر بدهد و نظر متفاوتی از دیگری بدهد خود دلیلی است بر این مدعا و این بحثی است که مسیحیت صدها سال بر سرش مبارزه کرد تا به آن رسید یعنی این، بحثی بود که مسیحیت تازه دارد به آن می‌رسد و هنوز هم که هنوز است کاتولیسیسم در موضعی واقع شده که بر سر تئوری تطور گونه‌ها و داروینیسم مسئله و مشکل دارد، اما در شیعه و اسلام ما چنین سخت‌گیری و دگماتیسمی را نداریم.

دلیلش هم این است که اسلام یک سنتز نهایی از ادیان دیگر بوده و به همین دلیل بازتر از آن‌ها عمل می‌کرده و شیعه هم در داخل اسلام به نظر من پتانسیل‌های خیلی مثبتی دارد که این پتانسیل‌ها در عین این‌که سنت‌ است اگر درست از آن استفاده بشود می‌توان به سمت یک سنتز خوب رفت. 

من در این‌جا می‌خواهم که به خاطر حساسیتی که دکتر فکوهی پیرامون نام بردن برخی اشخاص از خود نشان دادند گریزی بزنم به یک مسئله عمومی بسیاری از روشنفکران ما و درواقع از وجوه آسیب‌شناسانه آن‌ها که در بسیاری از مواقع و در بسیاری از موضوعات دست به کلی گویی می‌زنند ولی از ذکر جزئیات عاجزند یا این‌که کسر شأن خویش می‌دانند که وارد مصادیق یک امر شوند(مانند همین موضوع محافظه‌کاری).

شاید این عادت تاریخی عدم شفافیت و زدن حرف‌ها در قالب ایهام و استعاره (که خود ممکن است ناشی از غلبه فرهنگ استبدادی تاریخی باشد) خود نمونه دیگری از آسیبی باشد که البته می‌تواند با این کلی‌گویی آن‌ها رابطه‌ای داشته باشد.

ضمن این‌که عدم توجه به جزئیات و مسائل ریز و ارائه مسایل کلی می‌تواند ناشی از یک نوع «خودشیفتگی روشنفکری ایرانی» باشد که خود را همواره در موضعی دیده که برای همگان دستورالعمل صادر کند و نسخه بپیچد، ولی از مسائل فردی خویش و جزئیات زندگی روزمره غافل بوده است.

در عین حال در بحث امروز خودمان هم ملاحظه کردم که درست به سخنان گوش داده نشد. من در نام بردن یکسری افراد به عنوان محافظه‌کار هیچ قصد ارزش‌گذاری بر روی آن‌ها و قضاوت اخلاقی و سیاسی‌ را نداشتم، تنها این نکته را گفتم که به نظر من کسانی مانند این افراد به تعاریف ثبت شده محافظه‌کاری نزدیک‌ترند همین و بس.

فکوهی: شما که دست به آسیب‌شناسی روشنفکران می‌زنید، این راهم بگویید که مقصر واقعی این عدم شفافیت‌ها و آسیب‌های دیگر کیست؟ مسلماً من و آقای غنی‌نژاد و محبیان که نیستیم. مشکل نبود فضای باز در جامعه است که به ما این امکان را نمی‌دهد که آزادانه و در امنیت کامل دورهم جمع شویم و مسائل مختلف را به بحث بگذاریم.

مثلاً همین تلویزیون مگر نمی‌تواند یک دهم آن فیلم‌های آمریکایی را که پخش می‌کند به بحث میان متفکران و روشنفکران مملکت اختصاص دهد؟ و تا زمانی که چنین نمی‌کند می‌توان گفت که خود این رسانه و امثال آن مظهر دقیق عدم شفافیتند. 

اینجا ما درباره رسانه تلویزیون بحث نمی‌کنیم تا حضور متفکران در این رسانه را با پخش‌ فیلم‌های آمریکایی مقایسه کنیم. روشنفکران همیشه از نبود فضای باز در جامعه گفته‌اند، اما هر وقت هم که به آنها امکان داده شده (مثل همین میزگرد در خردنامه‌که منسوب به موسسه همشهری است) به جای پاسخ، از عدم شفافیت گفته‌اند