شاید اجرای این نمایش تجربی، تجربه‌ای برای مخاطبانی باشد که از دیدن نمایش‌های تجربی گریزان هستند؛ شاید تجربه‌ای باشد برای دیدن و فهمیدن نمایشی از جنس دیگر. با این کارگردان به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
- گفت‌وگو را با ایده اولیه نمایش «مکاشفه در باب یک مهمانی خاموش» شروع کنیم.
3-4 سالی بود که تئاتر کار نکرده بودم اما دغدغه اجرای نمایش رهایم نمی‌کرد. یک شب یک موسیقی خوب شنیدم که شاید قبلا هم شنیده بودمش. تماس تلفنی گرفتم با سیامک احصایی و باهم قرار گذاشتیم. آن شب این موسیقی را با صدای بلند برایش گذاشتم و تصویرهایی را که از تأثیر آن موسیقی در ذهنم ایجاد می‌شد برایش تعریف کردم. تا نیمه‌شب درباره این تصاویر حرف زدیم و اینها دستمایه تئاتری شد که می‌خواستم کار کنم.
- پس از موسیقی به تصویر رسیدید. داستان بر چه اساسی شکل گرفت؟
وقتی داشتم تصویر و موسیقی را تعریف می‌کردم، گفتم که داستان در یک پارتی می‌‌‌گذرد. آن شب موسیقی‌های زیرزمینی هم گوش کردیم. معتقدم این افراد، پدیده‌های اجتماعی هستند که می‌توان از کارشان برداشت‌های هنرمندانه کرد. زمانی که با آتیلا پسیانی حرف‌زدم گفتم که می‌خواهم مهمانی‌های بچه‌های جردن را به تصویر بکشم. البته این نمایش ربطی به آن طرح ندارد اما طرح اولیه‌اش از اینجا شکل گرفت.
- خط داستانی که شما تعریف می‌کنید، بسیار ساده است اما چیزی که در نمایش می‌بینیم داستان پیچیده‌ای است که جریان سیال ذهن دارد؛ خطوط داستانی مداوم می‌شکنند و زمان هم تغییر می‌کند و در آخر نمایش، داستان و روابط اشخاص مشخص می‌شود. این خط داستانی چگونه شکل گرفت؟
این خط را بیشتر آتیلا پسیانی شکل داد تا من. ابتدا ما، تابلو و قطعات نمایشی غیرمرتبط را تمرین می‌کردیم.
- یعنی در زمان تمرین، نمایشنامه نداشتید؟
بله، بدون نمایشنامه تمرین کردیم. آتیلا یا سر تمرین می‌آمد یا ما برایش سی‌دی تمرین‌ها را ارسال می‌کردیم. خیلی از تابلوها این‌طوری شکل گرفت. خط داستانی و اینکه درباره شخصیت‌ها شناسنامه بدهیم پیشنهاد آتیلا بود. نخستین چیزهایی که آتیلا نوشت صحنه‌های آخر نمایش بود که قرار بود در اول نمایش اجرا بشود.
- پس کارتان کارگاهی بود؟
بله، نمایشنامه و نمایش در طول تمرین شکل گرفت و در طول اجرا کامل شد.
- می‌دانستید قرار است به کجا برسید؟
خودم، آتیلا، سیامک و بازیگران، کلیت کار را می‌دانستیم اما هیچ‌کس نمی‌دانست قرار است چه اتفاقی بیفتد.
- از یک طرفی این ناآگاهی می‌تواند به خلاقیت کار اضافه کند اما از طرف دیگر نگران‌کننده است؛ چراکه یک پیشنهاد می‌تواند کل انرژی گروه را به سمت دیگری هدایت کند و باعث هدر رفتن انرژی و زمان بشود.
جذابیت کار تجربی‌کارگاهی همین است. تابلوهای زیادی تمرین شد که الان از کار حذف شده یا قسمت‌های زیادی را آتیلا نوشت که من آنها را کار نکردم. این به معنی از دست دادن انرژی نیست، چراکه داریم در متن و اجرا مکاشفه می‌کنیم.
- بنابراین در طول تمرین باید زبان مشترکی بین شما و بازیگران، بازیگران و شما، و بازیگران باهم به‌وجود بیاید.
اگر منظورتان هارمونی گروهی است، موافق حرف شما هستم؛ یعنی زمانی که در خلق اثر با مجموعه افراد گروه به یک قرار مشترک می‌رسیم، به همدیگر می‌گوییم که ما خواسته مشترکی داریم اما زمانی هم می‌خواهیم تضادهای مختلفی بین بازیگران، متن و کارگردانی داشته باشیم و براین اساس بازیگران را بر مبنای پتانسیل‌های مختلف‌شان انتخاب می‌کنیم. اسم این را می‌گذارم رسیدن به فصل مشترک. شاید فصل مشترک کار ما همان تضادهایمان باشد که بر این اساس تضادهایی که در نمایش و تابلوها می‌بینید عمدی بوده است.
- منظورم چیز دیگری بود. وقتی قرار است نمایش کارگاهی شکل بگیرد، با توجه به این تعداد بازیگر، نامشخص بودن متن و تفکیک کار کارگردان و نویسنده نیاز به خط مشترکی دارد که همه گروه بدانند قرار است از کجا به کجا برسند.
چه اشکالی دارد، گاهی ندانیم قرار است به کجا برسیم.
- پس مبنای کار ندانستن بود؟
نمی‌توانم مطلقا بگویم که نمی‌دانستیم قرار است چه کار بکنیم. می‌دانستیم قرار است مجموعه‌ای از تابلوهای مجزا و فشرده را کار کنیم؛ می‌دانستیم قرار است داستان در یک مهمانی اتفاق بیفتد و چیزهای دیگری را هم می‌دانستیم.
- بگذارید سؤالم را به شکل دیگری بپرسم: اگر یکی از بازیگران عوض می‌شد، آیا خط داستانی هم عوض می‌شد؟
بله، عوض می‌شد. من یکی از تابلوهای آتیلا را کار نکردم چون آن تابلو برای امیر جعفری نوشته شده بود و بودن امیر از نظر من کار را کامل می‌کرد اما امیر جعفری نتوانست بیاید. بنابراین نخواستم این تابلو را اجرا کنم.
- تابلوهایی که مابین داستان نمایش هست یکی از مواردی است که به‌عنوان مخاطب نمی‌توانم ربط‌اش را با نمایش و شخصیت‌ها پیدا کنم. تابلوها زیبا هستند، اگر من یا هرکس دیگری در مقام کارگردان قرار بگیرد، می‌تواند این تابلوها را جابه‌جا یا حذف کند.
بله، می‌شود این کار را کرد اما در آن صورت نمایش متفاوتی از کار در می‌آید. مثل آشی است که می‌توان خیلی چیزها را از آن کم یا به آن اضافه کرد.
- بله اما مزه عوض می‌شود.
دقیقا. دوستی می‌گفت که می‌توانستید موسیقی‌های دیگری را به‌کار ببرید.
- موسیقی جزئی از نمایش است اما تابلوها بدنه کار شماست.
معتقدم اگر تابلوی ابتدای نمایش (آنجا که لیلی رشیدی سبزی خرد می‌کند) عوض می‌شد، داستان در ذهن مخاطب طور دیگری شکل می‌گرفت. ارائه این تابلو در آغاز نمایش ذهنیتی مطابق با آنچه من می‌خواستم شکل می‌دهد. اگر تابلوها تغییر می‌کردند، قراردادی که در شروع نمایش با تماشاگر می‌بندم، شکل نمی‌گرفت.
- مفهوم تابلوها در اواخر نمایش مشخص می‌شود، از طرف دیگر تعداد تابلو و همچنین تعداد شخصیت باعث سردرگمی مخاطب می‌شود.
در این نمایش با قطعات بی‌شماری از یک پازل روبه‌رو هستیم. با این کار نمی‌خواهم مخاطب سردرگم بشود اما دوست دارم مخاطب خودش پازل را، با توجه به کدهایی که گذاشته‌ام، کامل کند.
- اگر برخی از تابلوها حذف شود، هیچ‌چیزی از نمایش کم نخواهد شد. به‌عنوان مثال اگر تابلوی نردبان حذف شود، چه اتفاقی در روند نمایش می‌افتد؟
قطعاً با حذفش به ساختار فعلی نمایش آسیب وارد می‌شود. اتفاقاً این تابلو یکی از 4 شاه‌کلید نمایش است که اگر حذف بشود، به کار صدمه می‌زند. دوست ندارم اینجا نمایش را معنی کنم.
- اتفاقی که این تابلوها در ذهن مخاطب می‌گذارد این است که نمی‌تواند ربط منطقی آن را با کار پیدا کند.
شاید این تابلو هیچ ربطی به شخصیت نمایش نداشته باشد. مثل تابلوی خانه که ستاره پسیانی آن‌را بازی می‌کند. ربطش را باید در ذهن خودتان پیدا کنید. جای تابلو مانیکور را مخاطب به‌علت داستان ساده‌اش راحت پیدا می‌کند اما شما دارید به تابلوهایی اشاره می‌کنید که مبتنی بر فرم است نه قصه.
- طبیعتا ذهن مخاطب، خصوصا مخاطب ایرانی، داستان دوست است. این نمایش داستان دارد، گرچه متفاوت بیان می‌شود و مخاطب باید از لابه لای شخصیت‌ها داستان را پیدا کند. اما این تابلوها اینطور نیست و هر کس می‌تواند داستان خودش را بسازد. برایتان مهم نبود که مخاطب، آن پازلی را بسازد که شما در ذهنتان داشتید یا اینکه گذاشتید که هر کس پازل خودش را بسازد؟
گاهی کارگردان توپ را می‌اندازد و می‌گوید هرجا افتاد خوب است اما گاهی می‌‌خواهد توپ جای خاصی فرود بیاید. من سعی کردم توپ را جایی که می‌دانم پرتاب کنم. دوست داشتم مخاطب، پازل خاص مرا برداشت کند. چند باری هم که با بعضی از مخاطبین حرف زدم متوجه شدم توپ جای بدی فرود نیامده و به پازل من نزدیک است. دوست داشتم مخاطب، پازل مورد نظر مرا بسازد و اگر نشد لااقل پازلی را بسازد که من هم آن‌را دوست داشته باشم.
- حتی اگر پازل ناتمام بماند؟
حتی اگر پازلش ناتمام بماند. اسم نمایش گویاست: «مکاشفه در باب یک مهمانی خاموش». این اسم با خودش بار معنایی دارد. در نمایش «کسی نیست» می‌خواستم هر تماشاگری نمایش را فقط یک بار ببیند اما درباره این نمایش می‌گویم که باید چند بار ببینندش. مکاشفه یا شکل گرفته یا شکل نگرفته. کسانی‌که می‌خواهند با ما در این کارگاه نمایش شریک بشوند، حتما باید این کار را چند بار ببینند.
- چطور به استفاده از دوربین رسید؟
تمام تمرین‌ها را ضبط می‌کردیم. همان روز اول تمرین به این نتیجه رسیدم که می‌خواهم دوربین هنگام اجرا هم حضور داشته باشد و سعی کردم استفاده ویژه‌تری از تصویر کنم. به‌نظرم مخاطب هم از تصاویر راضی است.
- نقطه مشترک صحبت‌های مخاطب با شما در مورد استفاده از دوربین چیست؟
آن چیزی را که دوست دارند واضح ببینند می‌توانند از نزدیک و بزرگ ببینند.
- این سؤال را به این دلیل پرسیدم که نگران نبودید که مخاطب بازیگر روی صحنه را رها کند و به دیدن تصویر ویدئویی بسنده کند؟
مخاطب نمی‌تواند این کار را بکند.
- بر چه مبنایی این را می‌گویید؟
روی صحنه اتفاقات مهمی رخ می‌دهد که روی پرده نشان داده نمی‌شود. از طرفی تصاویر گاهی فلو و ناواضح است یا فقط به جزئیات بی‌اهمیت‌تر می‌پردازد. اما بازیگر روی صحنه کنش‌های اصلی‌تری انجام می‌دهد مثلاً لباس عوض می‌کند، دست و صورتش را می‌شوید یا هر چیز دیگری. ممکن است احساس شود که صحنه کاملا شلخته است و من این را دوست دارم.
- دقیقا همین پراکندگی است که مانع تمرکز تماشاگر می‌شود. پایان نمایش به‌عنوان مخاطب، گیج و سردرگم از هجوم این همه تصاویر هستم.
این هجوم را قبول دارم اما در زندگی روزمره هم هزاران تصویر می‌بینیم و گفت‌وگو می‌شنویم. ذهن تماشاگر امروزی به‌علت نوع زندگی کنونی این قدرت را پیدا کرده که به چند چیز در آن واحد فکرکند و تصمیم بگیرد. این شلختگی و این هجوم در کل زندگی ما هست.
- در مقام یک کارگردان چه می‌خواهید بگویید. به هرحال نکته‌ای را می‌خواهید، بگویید؟
در اول بروشور نوشته‌ام که تلاش می‌کنیم تجربه‌های نو و شکل اجرایی نویی را آزمایش کنیم. منِ کارگردان دنبال این نیستم که روی صحنه حرفهای قلنبه سلمبه بزنم.
- مولفه‌هایی در نمایش گذاشتید که بتوانید مخاطب عام و عادی را جذب کنید؛ به‌طور مثال سیامک انصاری را که مخاطب عام دوستش دارد.
اما من او را در این کار نیاورده‌ام که مخاطب عام را جذب کنم. او را به‌علت جنس بازی‌اش آورده‌ام، تلاشم این نبوده که با حسابگری مخاطب جذب کنم.
- حسابگری اصلا هم بدنیست. در تئاتر ایران و خصوصا تئاتر تجربی جذب مخاطب گناه محسوب می‌شود. زمانی هم که اسم تئاتر تجربی می‌آید، حتی مخاطبان حرفهای تئاتر از دیدن آن رویگردان می‌شود. این خط ومرز اشتباه است، اینکه مخاطب تئاتر تجربی نباید کار را بفهمد اشتباه است. اشتباه است که بگوییم تئاتر تجربی حتما باید مخاطب‌گریز باشد و اگر مخاطب جذب کرد، موفق نیست.
متأسفانه این اتفاق افتاده است. تئاتر تجربی ناشناخته است و برای همین نظرات متفاوتی درباره‌اش وجود دارد. جذب مخاطب بد نیست اما نباید معیار تمرین، تئاتر تجربی باشد؛ با ذات آن منافات دارد.
- اما به‌نظرم شما سعی کردید که این کار را بکنید.
بهتر است بگویم که سعی کردم این کار را نکنم اما گویا اینطور شده است.
- صحنه آخر نمایش این شخصیت‌ها در مهمانی، در کنار هم قرار می‌گیرند. 2اتفاق می‌افتد؛ اول اینکه روابط آنها را پیدا می‌کنیم و دوم اینکه داستان مشخص می‌شود. اما مهم‌ترین قسمت نمایش را رادیویی اجرا کردید.
این جزو صحنه‌هایی بود که از قبل می‌خواستم اینطور باشد. چند صحنه در نمایش بود که از همان ابتدا تکلیفش مشخص بود؛ یکی شروع نمایش و یکی هم پایان کار که از ابتدا در ذهنم شکل گرفته بود.
- چه کردید که این روند ساده بشود؟
کاری نکردم (با خنده)
- میزانسن‌ها حسی بود؟
میزانسن‌ها حسی، تجربی و کارگاهی بود. بازیگران به اندازه من و آتیلا در کار و شکل گرفتن‌اش سهیم بودند. نقش این بازیگران با بازیگرانی که نمایشنامه را دورخوانی می‌کنند متفاوت است. بازیگران در شکل گرفتن این نمایش سهم بسزایی دارند و گاهی در نقش خلق‌کننده ظاهر می‌شوند.
- نمایش، تبلیغات بسیار گسترده‌ای داشت!
از نظر من این تبلیغات بسیار ضعیف است.
- تبلیغات شهری، تبلیغات تلویزیونی در تئاتر ایران امر نادری است.
نکته همین جاست. نادر بودن این اتفاق در تئاتر ایران دلیل بر گستردگی تبلیغات این نمایش نیست. قبل از این تئاترهای «بینوایان»، «ریچارد سوم» و «پیروزی در شیکاگو» هم تبلیغ داشتند.
- به‌نظر می‌آید که این تبلیغات با شغل اصلی شما بی‌ارتباط نیست.
قطعا مربوط است. من شرکت تبلیغاتی دارم.
- هزینه‌بر است این تبلیغات!
بله اما من از امکاناتی که داشتم استفاده کردم. بنده هزینه‌ای برای تبلیغات این کار پرداخت نکردم. 3حامی مالی داشتم که این کار را تقبل کردند.
- تبلیغات در فروش و جذب مخاطب مؤثر بوده است؟
بله، بی‌تأثیر نبوده، اگر بی‌تأثیر بود که دنبالش نمی‌رفتیم.
- اگر این تبلیغ نبود، آیا نمایش این‌قدر مخاطب پیدا می‌کرد که مجددا اجرایش تمدید شود؟
احتمالش بود. اما تبلیغات روند جذب مخاطب را سریع‌تر کرد. الان کسانی که کار را دیده‌اند، برای کار تبلیغ می‌کنند. اگر کار بد بود، قطعا با تبلیغ هم پرمخاطب نمی‌شد. خیلی کارها هست که برایشان تبلیغات گسترده‌ای می‌شود اما هرگز مخاطب پیدا نمی‌کنند. یادمان باشد که ما در این کار اطلاع‌رسانی کردیم؛ مجبور بودیم این کار را انجام بدهیم. سالن ایرانشهر تازه تأسیس شده و باید شناخته شود.
