مجابی از تاریخ طنز و‌ آسیب‌های‌ آن می‌گوید

این طنزپرداز و پژوهشگر در گفت‌وگویی که دو تن از خبرنگاران ایسنا (آزاده شمس، ساره دستاران) با او انجام دادند  نشریات توفیق و گل‌آقا را طنز ندانست و گفت:من طنزی نمی‌بینم. تعداد روزنامه‌های جدی را طنز می‌دانم و فکر می‌کنم سال‌هاست که ما از طنز بی‌بهره‌ایم. طنزی که توجهم را جلب کند و برایم جالب باشد، ندیده‌ام.

مجابی سپس عنوان کرد: برای به وجود آمدن طنز به صورت مکتوب، آزادی بی‌حد و حصر لازم است؛ یعنی نه آزادی عادی؛ بلکه آزادی بی‌حد و حصر؛ چرا که طنزپرداز با تمام تابوها و تمام ممنوعیت کار دارد و با آن‌ها درگیر می‌شود. البته باید بین شکل‌های مختلف شوخی فرق گذاشت؛ چون شوخی از متلک و مطایبه شروع می‌شود، سپس هجو، هزل و فکاهیات هست، تا این‌که به طنز می‌رسد. طنز شکل نهایی و اساسی شوخی است. من مجله‌ی «گل‌آقا» و «توفیق» را طنز نمی‌دانم؛ این‌ها نوعی آثار فکاهی هستند که برای سرگرم‌ کردن مردم و دق‌ دلی درآوردن سر چیزهای ساده و معمولی، و نه چیزهای اساسی، چاپ می‌شوند.

مجابی افزود: در عصر خود ما مجموعه‌ی «قهوه‌ی تلخ» کوشش می‌کند با رفتن به یک دوره‌ی شبه تاریخی، پاره‌ای از رفتارهای اجتماعی را از قبیل دروغ، ریاکاری، تملق و غلو مورد نقد قرار بدهد. اما انصاف باید داد، وقتی که پرداختن به خیلی چیزها ممنوع باشد، ته قضیه چیزی نمی‌ماند که طنزپرداز از آن بگوید؛ مگر این‌که خودش را با حواشی سرگرم کند. ما معمولا در حاشیه‌ی طنز، کارهای خود را انجام می‌دهیم؛ نه در متن. اگرچه طنز در جوامع خفقان‌زده هم می‌تواند پدید بیاید؛ اما برای بُروز خودش به عنوان اثر هنری به آزادی بی‌حد و حصر نیاز دارد که هیچ‌چیز نباید مانع بروز آن شود. نباید هیچ حد و مرزی برای طنز قائل شد، حتا مرزهای اخلاقی؛ زیرا اگر قرار بود اخلاق یا آیین یا آداب یک عصر مانع کارها شوند، طبیعتا آثاری مانند آثار سنایی، عبید یا مولوی پدید نمی‌آمدند.

او در ادامه تأکید کرد: من به طنز ادبی بیش‌تر علاقه دارم و طنز مطبوعاتی را دنبال نمی‌کنم. اسم‌هایی در این زمینه هستند؛ اما من این طنز را دنبال نمی‌کنم و مورد علاقه‌ام نیست. چیزی که من مطالعه و دنبال می‌کنم، طنز ادبی و تاریخ طنز ادبی ایران است که آن را از قدیمی‌ترین شوخی‌ها یعنی از اولین شوخی ایرانی تا دوره‌ی حافظ نوشته‌ام و از دوره‌ی حافظ تا مشروطه نیز دارد آماده می‌شود؛ چرا که طنز مطبوعاتی یک پرونده‌ی جدا دارد و در این زمینه وقتی حد را طنز «چرند و پرند» دهخدا تعیین می‌کند، کارهایی که از روی دست او می‌نویسند، اهمیت چندانی ندارند که بشود درباره‌شان حرف زد؛ سیاه‌مشق هستند و روز به‌ روز که سطح ذوق عمومی پایین‌تر می‌رود، این‌ها برای مردم جذاب‌تر می‌شوند.

او افزود: اگر ما بخواهیم طنز را به مثابه‌ی یک انتقاد اجتماعی شوخیانه بگیریم که به وضعیت بشری و ارکان اساسی جامعه می‌پردازد، همان‌طور که سنایی، مولوی، دهخدا و عبید پرداخته‌اند، طبیعتا این نوع کارها، کارهای میان‌مایه‌ای هستند که ارزش بحث‌ کردن در این زمینه را ندارند و شاید در شاخه‌ی دیگری مانند فکاهیات مورد توجه قرار گیرند.

او با اشاره به تعریفش از طنز، عنوان کرد: این روزها در کاربرد واژه‌ی طنز خیلی گشاده‌دستی به خرج داده می‌شود و به هر چیز که خنده به لب می‌آورد، عنوان طنز می‌دهند؛ در حالی‌که می‌تواند شوخی یا متلک باشد که ریشه‌اش مشمول طنز نیست. شکل‌های معمولی مشمول طنز نیست؛ چون تعریفی که من از طنز دارم، یک تعریف کاملا جدی است. طنز یک بینش است، یک بینش تردیدبرانگیز در وضعیت بشری است که وضعیت بشری را شوخ‌چشمانه مورد انتقاد قرار می‌دهد؛ مانند کاری که سنایی در «حدیقة الحقیقه» انجام می‌دهد. یا چاپلین، وودی آلن و کالوینو انجام می‌دهند. نمی‌خواهم بگویم شوخی‌های سرگرم‌کننده‌ی وقت‌گذران یا پرداختن به پاره‌ای از مسائل سیاسی که در طنز مطبوعاتی به کار می‌رود، ارزش ندارد؛ بلکه کاربرد روزانه دارد و آن ارزش لازم را برای من ندارد.

مجابی همچنین تأکید کرد: اما کسانی هستند مانند عمران صلاحی که بر لبه‌ی این کار ایستاده‌اند و در عین‌ حال که طنز ژورنالیستی ساده و مفرحی دارند، گاهی هم به نوشتن رمان طنز و داستان‌های طنزآمیز می‌پردازند و یک کم مایه‌ی کار در آثار آن‌ها بهتر است. اما چیزی که شگفت‌آور باشد و جلب توجه کند، در آثار آن‌ها نیست.

این نویسنده با اشاره به هدف طنز، اظهار کرد: هدف طنز در اثر ادبی، مبارزه با نوعی ناهنجاری است. در وهله‌ی اول هم به نظر می‌آید که طنز کار اخلاقی می‌کند و رذایل بشری را مثل آز، حماقت و جهالت و یا در سطح اجتماعی مثل ستم، ابتذال و روابط اجتماعی مبتذل را نقد می‌کند؛ در حالی‌که کار طنز اخلاقی نیست و با اخلاق هیچ‌گونه رابطه‌ای ندارد؛ زیرا در اخلاق ما از چیزی انتقاد می‌کنیم تا چیز دیگری را جایگزین آن کنیم و آن را به مخاطب بقبولانیم؛ در حالی‌که در طنز تنها انتقاد می‌شود و چیزی جایگزین آن نمی‌شود. طنزپرداز معتقد است همواره هر شکلی از جامعه‌ی بشری قابل انتقاد است و با تکامل جوامع بشری، طنز متوقف نمی‌شود.

او در ادامه افزود: طنز یک انقلاب مداوم فکری است که دائما وضعیت بشری را مورد انتقاد قرار می‌دهد؛ چون اگر قرار بود با تکامل بشری، طنز متوقف شود، بیش‌ترین آثار طنز نبودند؛ در حالی‌که ما اکنون می‌بینیم بیش‌تر شکل‌های ادبی مایه‌ی طنزآمیز دارند؛ مانند آثار سلین، آلبر کامو، کافکا و ایتالو کالوینو که به طور مرتب از وضعیت موجود بشری انتقاد می‌کنند و برای بهتر شدن، چیزی را پیشنهاد نمی‌کنند. این فرق طنزپرداز با انقلابی و فیلسوف است که مدام وضعیتی را نقد می‌کند، بی‌آن که چیزی را برای جایگزین آن پیشنهاد کند. طنزپرداز می‌گوید بشر همواره قابل انتقاد است و همیشه می‌شود با نوع زندگی‌اش، با سیستمی که در آن زندگی می‌کند و با اعتقاداتش انتقاد و شوخی کرد. این حوزه‌ی نقد آن‌قدر گسترده است که تمام چیزهای ممنوع بشری را می‌تواند دربر بگیرد.

مجابی خاطرنشان کرد: تعریفی که من از طنز می‌کنم، تعریفی من‌درآوردی نیست که خودم انتخاب کرده باشم. من این تعریف را از مجموع آثار ادبی نظم و نثری که مطالعه کرده‌ام، دریافته‌ام. طنز واقعی طنزی است که به ساختارهای اساسی یک جامعه و یک عصر می‌پردازد؛ نه به شاخ و برگ‌ها و حواشی آن؛ مانند کارهایی که در «توفیق»، «حاجی بابا» و «چلنگر» می‌کردند. این‌ها قلقلک‌هایی است که پیش‌تر سلاطین دربار آن را انجام می‌دادند و مکتوب آن در روزنامه‌های مبتذل منتشر می‌شود. من این‌ها را مشمول تعریفی که از طنز می‌شود، نمی‌دانم.

او با اشاره به وجود این شرایط در سایر گونه‌های طنز مانند قالب نمایشی و سینما و تئاتر، به ایسنا گفت: در سایر گونه‌های طنز هم به همین صورت است. سریال‌ تلویزیونی که ناصر تقوایی بر اساس کتاب ایرج پزشکزاد تولید کرد، کاری تا حدی قابل قبول بود که مسأله‌ی خانواده و ارتباط چند خانواده را با هم درنظر می‌گیرد و سعی می‌کند از مرز خانواده فراتر برود و تمثیلی از یک جامعه‌ی رو به زوال را به دست بدهد.

او در ادامه گفت: البته یکی از دلایلی که آثار قدیم با گستردگی و با زمینه‌ی وسیع جغرافیایی طرح می‌شد، این است که کتاب‌ها چند نسخه‌ی محدود بوده است. جغرافیایی که سنایی مطرح می‌کند، به همه‌چیز پرداخته و در دوره‌ی ما تعمیق شده است. او به روابط فرد با خودش، با دیگری، با متافیزیک، جامعه‌اش، اعتقادات و قدرت الهی به خوبی پرداخته است. این کتاب‌ها به چند نفر معین می‌رسیده و در جامعه نمی‌آمده است.

مجابی با اشاره به قدرت افکار عمومی در جامعه، تأکید کرد: از آن موقع که قدرتی به نام افکار عمومی پدید آمده و آثار چاپی با قدرت افکار عمومی روبه‌رو شده، محدودیت روز به ‌روز بیش‌تر شده است؛ بنابراین دهخدا که در «چرند و پرند» می‌خواهد کمی از مسائل مذهبی آن‌ورتر برود، بلافاصله حکم ارتداد او را می‌گیرند. کمی هم کارهایش معوق می‌ماند و می‌فهمد که این مرز قابل عبور نیست. حتا انتقاد کردن از چند شخصیت ممکن بوده است به مرگ او بینجامد. عاقبت هم اگر او هم مانده بود، مانند جهانگیرخان شیرازی دارش می‌زدند.

این نویسنده و شاعر تأکید کرد: طنز خیلی خطرناک است؛ چون با قدرت شوخی می‌کند. قدرت فقط قدرت حاکم نیست؛ بلکه قدرت افکار عمومی، آیین‌ها، آداب و رسوم و سنت‌های یک جامعه است. فقط قلقلک دادن نیست؛ بلکه افشا کردن بنیان‌های اساسی قدرت و درک ابتذالی که در درون قدرت آراسته وجود دارد، است. به گمان من، سنایی یا عبید توانسته‌اند خیلی دقیق به این مسائل بپردازند. آدمی مانند کالوینو توانسته بسیاری از این مرزها را درنوردد.

او در ادامه عنوان کرد: در عصر ما صحبت کردن از طنز در برخی جوامع شوخی است. هیچ‌کس حوصله‌ی انتقاد را - چه جدی و چه شوخی - ندارد. انتقاد شوخی معمولا گزنده‌تر است و چون بیش‌تر مورد قبول قرار می‌گیرد، دولت‌ها نسبت به آن حساس هستند.

مجابی درباره‌ی این‌که چه اتفاقی می‌افتد اگر مملکتی شوخی را از دست بدهد، گفت: شوخی شفاهی می‌شود و با بی‌رحمی هرچه تمام‌تر در جامعه ادامه پیدا می‌کند. شوخی‌های رکیک و هتاک به وجود می‌آید که من اصلا با آن‌ها موافق نیستم. وقتی شوخی نتواند به صورت آرام، متعادل، دقیق و انسانی‌اش مطرح شود، ناگزیر به صورت اغراق‌آمیز، پر از غلو و گاهی هتاک و پرده‌در مطرح می‌شود. الآن کافی است آدم بلوتوث‌ها را بشنود، متوجه می‌شود مردمی تا کجا - حتا به خودشان - توهین می‌کنند. این حالت بیمارگونه‌ای پدید آورده است.

او در جواب این سؤال که خلق آثار ماندگار توسط قدما ناشی از خلاقیت فردی آن‌هاست یا نه ناشی از مناسبات سیاسی - اجتماعی آن دوران است، خاطرنشان کرد: بخش اعظم آن به گمان من، به قدرت خلاقه‌ی آن‌ها بازمی‌گردد؛ چون بعضی از آن‌ها در دوران تاریکی زندگی می‌کرده‌اند. برای مثال، سنایی که در دوران بهرام شاه غزنوی زندگی می‌کرده است، آن‌قدر از آزادی برخوردار نیست. اما روابط اجتماعی آن دوره راهنمای آن انتقادهاست؛ یعنی راه می‌دهد که این انتقادها انجام شود. وقتی ریاکاری مفتیان و قضات هست، وقتی ستم درباریان و گزمگان هست، وقتی تسلیم بی‌قید و شرط رعیت هست، طبیعتا یک آدم آگاه نسبت به همه‌ی این‌ها دلسوزی دارد و سعی می‌کند این‌ها را به نحوی مطرح کند.

او در ادامه گفت: اما شاید علت آزاد بودن بیش‌تر این‌ها این است که چندان با حاکمیت روبه‌رو نیستند؛ بلکه مورد حمایت آن‌ها هم هستند. شاه هم در عین حال که نمی‌فهمد، این‌ها را حمایت می‌کند و احتیاج دارد یک شاعر را هم در اختیار داشته باشد. هنرمند و نقاش و شاعر هم به عنوان تزیینات درباری بوده است. به گمان من، مهم‌ترین چیزی که جلو طنز را می‌گیرد، قدرت حاکمه نیست؛ بلکه مردم هستند؛ زیرا اگر این‌ها همان موقع می‌رفت توی مردم، این نویسندگان تکه پاره می‌شدند. این نوشته‌ها بین مردم نرفته و تنها برای یکی، دو نفر اهل ذوق گفته شده و در همان محافل هم محصور مانده است. به همین دلیل است که عبید از این شهر به آن شهر فراری است و جزو شاعرانی است که مزارش نیز ناپیداست. آدمی مثل سعدی هم در عین‌ حال این‌که به طنز می‌پردازد، در «گلستان» در لفافه‌ی فصاحت و بیان ادبی آن را مستور می‌کند و نمی‌گذارد این در پیش چشم دیگران ظاهر شود. یکی از شکل‌هایی که طنزپردازان بعدا یاد گرفتند، همان شگرد سعدی بود که آن‌قدر در استعارات مطالب را بگنجانند که تقریبا طنز خفه شود.

این طنزپرداز با اشاره به محدودیت‌های طنزنویسی، بیان کرد: الآن سال‌هاست که اثر طنز مکتوب به زحمت نوشته شده و با مشکلات همراه بوده است. دلیل آن این است که کاری که ذاتا طنزآمیز است، مانند «توپ مرواری» هیچ‌گاه به صورت طبیعی چاپ نشده است. یک دوره‌ی خیلی کوتاه در اوایل انقلاب چاپ شده است. یا «وغ وغ ساهاب» که هدایت در آن با وضعیت اقتصادی، فرهنگی عصر خودش درگیر شده، حتا درک نشده است. هدایت در این کتاب، قلمبه‌بافی‌های ادبی، تحقیقات بی‌فایده‌ی افاضل، رفتارهای عامیانه‌ی رو به تسلیم و اطاعت از قدرت و اداره‌ی بازی‌های میان‌تهی را به دقت حلاجی کرده؛ اما شاید خوب خوانده نشده است.

او افزود: شکلی از طنز که از سعدی الهام گرفته شده است و شاخه‌ای از طنز مکتوب که توللی آغاز کرد، به نظر من، توانسته است ادامه پیدا کند؛ یعنی یک بیان ادبی که با استعاره و هزار اما و اگر، مسأله‌ای را می‌گوید؛ در حالی‌که یکی از ارزش‌های طنز این است که مستقیم و برهنه و صریح و تأثیرگذار باشد. این‌که ما مطلب را در کنایات بپوشانیم که سانسورچی نفهمد، خب مخاطب هم آن‌را نمی‌فهمد.

مجابی پدید آمدن طنز را نیازمند یک جامعه‌ی آزاد دانست و گفت: طنز به جامعه‌ای نیاز دارد که آزادی بیان در آن وجود داشته باشد و ضریب تحمل آدم‌ها فوق‌العاده بالا باشد. حالا این آدم‌ها می‌توانند آدم‌هایی در قدرت باشند و یا افکار عمومی و نهادها باشند. در دوره‌ی شاه هم وقتی طنزی برای گروه جاهل‌ها گفته می‌شد، آن‌ها هم اعتراض می‌کردند. اگر درباره‌ی کفاش‌ها و اطبا گفته می‌شد، این‌ها اجتماع می‌کردند و نمی‌توانستند بپذیرند و اجازه بدهند طنز کار خودش را انجام می‌دهد. جامعه‌ای که از آن انتقاد نمی‌شود، همواره در انجماد و تصلب خودش پافشاری می‌کند و رشد نمی‌کند؛ چه انتقاد جدی و چه انتقاد طنزآمیز.

مجابی در پاسخ به این سؤال که آیا طنزپرداز باید آن‌طور بنویسد که بتواند در هر فضایی نوشته‌ی خود را ارائه کند و مشکلی پیدا نکند، گفت: من تصور نمی‌کنم در این صورت بتوانیم انتقاد تندی بکنیم. چنین چیزی امکان ندارد. می‌شود انتقاد کرد. یک دوره‌ی طولانی نشریات از دوره‌ی مشروطیت تا همین سال‌های 50 بوده‌اند؛ مانند نشریه‌ی «ملاصدرالدین» که از قفقاز می‌آمد و یا «چرند و پرند» که انتقادات تند داشت؛ اما به تدریج آب بستند داخلش. این اواخر کار به جایی رسیده بود که راجع به عصا یا پیپ هویدا متلک می‌گفتند که بی‌معنی بود و نوعی دلقک‌بازی بود تا نقد اجتماعی. البته وقتی کار دهخدا را هم با کار قدما مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که خود دهخدا هم بعضی جاها دست به عصا رفته و آن سه شماره‌ای که در سوییس چاپ کرده، کمی آزادانه است و این‌جا که هست، مرتب با ایما و اشاره دارد انتقاد می‌کند.

او یکی از مشخصات طنز را بیان ساده و صریح انتقادات خواند و گفت: ایده‌آل من این است که روزی ما بتوانیم طنز را از این حالت هتاکی و یاوه‌گویی نجات دهیم و با آزادی بیانی که داریم، طنز به صورت یک چیز جذاب، زیبا و انسانی دربیاید و زندگی روزانه‌ی ما به صورت یک چیز شفاف و زیبا و انسانی حرف‌های ما را زینت ببخشد؛ همان‌جوری که مثلا در انگلیس می‌بینیم. در فرانسه طنز را در زندگی و کلام روزانه‌شان وارد کرده‌اند و در همان‌جا می‌توانند به رؤسای کشورشان و به سنت‌ها و آیین‌های خودشان انتقاد کنند که بیش‌تر اقلیت است و بدنه‌ی اصلی طنز آمده توی صحبت‌های روزانه‌ی مردم که با طنز و شوخی، بیان خودشان را سبک و جذاب می‌کنند. زبان ما از طنز عاری شده و طنز شفاهی پنهان شده و به صورت ناشناس با بی‌رحمی هرچه تمام‌تر عمل می‌کند، حتا به باورهایی حمله می‌کند که ممکن است سقوط آن باورها یک نوع بی‌اخلاقی جمعی را به وجود بیاورد.

جواد مجابی درباره‌ی این موضوع که حضور طنز در فضاهای غیررسمی تا چه اندازه می‌تواند ظرفیتی شود برای رسیدن به طنز ایده‌آل، گفت: طنز به هرحال یک بده بستان فکری است. یک نوع بینش است که از کسی به کسی منتقل می‌شود. اگر جامعه برای پذیرش نقد، آماده باشد، طنزپرداز شجاعت بیش‌تری پیدا می‌کند که راجع به این قضیه با ظرافت عمل کند. مشکل اساسی این است که گاهی یک جامعه نقد را تحمل نمی‌کند. وقتی جامعه طنز را نمی‌پذیرد، طنزپرداز با مشکل روبه‌رو می‌شود. در کار قدما نیز می‌بینیم که طنزپرداز خیلی عصبی است؛ چون حرفی را که می‌زند، مخاطبانش نمی‌فهمند. در دوره‌ی ما از طریق ابزارهایی چون اینترنت، امکان نرم ‌کردن طنز وجود دارد، که طنز را به طرف نوعی انتقاد دقیق‌تر و اساسی‌تر کشید. اما جای آن طنزی که دنبال یک بینش انتقادی مداوم در ارکان جامعه است، فکر می‌کنم در ادبیات است تا شوخی‌های روزانه.

او افزود: البته پاره‌ای از شوخی‌های شفاهی که در همین ایام شنیده می‌شود، گاهی ظرافت‌ها و دقت‌هایی را دارد. علت آن این است که یک نفر آن را نمی‌سازد؛ بلکه شوخی توسط یک نفر ساخته می‌شود، بعد می‌آید نفر بعدی آن را آراسته می‌کند و صیقل می‌دهد و نفر بیستم است که به طنز، شکل نهایی می‌دهد. هرچقدر این ارتباطات در جامعه گسترده‌تر باشد، طنزها دقیق‌تر می‌شوند. در گذشته نیز طنز همین‌گونه ساخته می‌شده است؛ یعنی مردم طنز را می‌ساختند. ادبا همین طنز را می‌گرفتند و به آن شکل ادبی می‌دادند و در کتاب‌های خودشان آن را نقل می‌کردند. همان‌ چیزهایی که ما در طنز قدیم می‌بینیم، بخشی از طنز شفاهی است که رواج داشته و برای مثال، مولوی آن را گرفته و به آن یک شکل قابل قبول داده و در «مثنوی» خودش آورده است. این طنزها در ظاهر هیچ خنده‌دار نیستند؛ اما یک خنده‌ی تلخ را در اعماق خود دارند. این‌ها مسائل بشری را مطرح می‌کنند و در ظاهر خنده‌دار نیستند؛ اما در درون‌شان یک قهقهه‌ی تلخ شنیده می‌شود.

او همچنین تأکید کرد: این سعدی است که در این موضوع راه را برای عبید هموار کرد و اگر سعدی طنز را از شعر به نثر نیاورده بود، عبید نمی‌توانست در نثر طنزآمیز خودش این‌قدر دقیق عمل کند. البته عبید چون با فرهنگ عربی آشنا بوده است و در فرهنگ عربی زیاد به دنبال سجع و قافیه هم نمی‌روند، طنزش ساده و راحت است و یکی از دلایل موفقیت او این است که به زبان بسیار ساده و راحت، طنز خودش را بیان کرده است. عبید از یک‌سو وام‌دار سعدی است و از سوی دیگر، وام‌دار فرهنگ عربی است.

مجابی با اشاره به افول طنز بعد از عبید، عنوان کرد: بعد از عبید، دیگر طنز ما افول می‌کند و اگرچه کسانی مانند جامی و قاآنی می‌آیند؛ اما هیچ‌کدام‌شان از لحاظ ادبی ارزش ندارند و کم‌کم شکلی از طنز به وجود می‌آید که خود کتاب جدی است؛ اما ما را به خنده می‌اندازد؛ مانند: «رستم التواریخ» و «بدایع الوقایع» که از نظر مؤلف، امری جدی اتفاق افتاده؛ اما چون مسخره است و غلوآمیز، امروزه برای ما اثر طنز محسوب می‌شود.

این نویسنده درباره‌ی این موضوع که به نظر می‌رسد برخی طنزپردازان خودشان هم طنز را غیرجدی و سهل‌الوصول گرفته‌اند، اظهار کرد: شک نیست طنزپردازی که می‌خواهد جامعه‌ای را ارزیابی کند، باید آگاهی فوق‌العاده‌ای از فرهنگ قبلی داشته باشد، از فرهنگ جهانی اطلاع داشته باشد و دانش زیادی داشته باشد. کسی که نقد اجتماعی می‌کند، باید اطلاعات زیادی داشته باشد و قدرت خلاقه داشته باشد که تشخیص بدهد. این‌که بتوانید در قوانین چیز طنزآمیزی پیدا کنید، نیاز به دانش فراتر می‌رود. قوانین خانوادگی مقدس هستند؛ اما کسی مانند کافکا می‌آید، این روابط مقدس را خنده‌دار می‌کند. این دانشی بیش از دانش جدی می‌خواهد. من تصور می‌کنم آدمی مانند نویسنده‌ی «دن کیشوت» که می‌آید سلحشوری را در دوره‌ای که دوران سلحشوری نیست، راه می‌اندازد و او را به جنگ موجودات خیالی وامی‌دارد، خلاق است. هنوز هم که هست، ما خودمان را در آینه‌ی «دن کیشوت» می‌بینیم. آدمی که می‌آید این اثر را می‌نویسد، باید درکی از عصر خودش و سرشت و فطرت انسان و روابط انسانی داشته باشد.

او در ادامه خاطرنشان کرد: برای همین است که طنزپردازان جهان آدم‌هایی نادر هستند. وقتی آدمی مثل چاپلین ورای وقایع تیره، چیزهایی را آن‌سوی دیوار ذهن می‌بیند، نبوغ بیش‌تری را دارد. من فکر می‌کنم آدم‌های طنزپرداز دریافت عمیق‌تر و گسترده‌تری دارند. در معاصرین ما، من هیچ هنرمند بزرگی را نمی‌شناسم که از درک طنز بی‌بهره باشد؛ صادق هدایت، احمد شاملو، مهدی اخوان ثالث، غلامحسین ساعدی، بهرام صادقی و بهرام بیضایی، این‌ها به روابط بشری بینشی طنزآمیز دارند؛ اما ممکن است که به طور کامل به طنز نپردازند. آدمی مانند حافظ که به نظر می‌رسد روحیه‌ی جدی دارد، بارها مخالفان خودش را دست‌ انداخته است. در این بیت که «گفتی از حافظ ما بوی ریا می‌آید/ آفرین بر نفست باد که خوش بردی بو» مخالفانش را دست می‌اندازد که او را ریاکار خوانده‌اند. تلخ‌کامی من به آثار پدیدآمده این است که من با این نوع بیانی که معاصرین ما و خود من به آن می‌پردازیم، علاقه ندارم و معتقدم استبداد تاریخی همه‌ی ما را الکن و دارای زبان مستعار و مغلق‌گو کرده است.

او همچنین ادامه داد: ما داریم از حالت عادی خارج می‌شویم و به صورت آدم‌هایی که در استعاره و پرده حرف می‌زنند، درمی‌آییم. تعارفات و صنایع ادبی ما را محاصره کرده‌اند که آزاد نباشیم درباره‌ی وقایع صحبت کنیم. من درباره‌ی یکی از معاصرین ما که بسیار پیچیده و دقیق می‌نویسد، گفتم «کاش او در جامعه‌ای زندگی می‌کرد که می‌توانست حرف‌هایش را راحت بزند». همه‌ی آثار ما به خاطر سانسور، خودسانسوری، پرهیز از درگیری با افکار عمومی و قدرت‌های حاکم مرتب در استعارات، تشبیهات عجیب و غریب و در نگفتن‌ها پیچیده می‌شود.

او در ادامه تأکید کرد: این به آن معنا نیست که کسی از این‌جا برود فرانسه، می‌تواند بیماری خودش را علاج کند؛ چرا که او با این محدودیت ذهنی تربیت شده است. ممکن است عکس این عمل کند، بیفتد به لیچارگویی و پورنو و هرزه‌گرایی. این‌ها هم همین‌قدر ضعیف است که ما الآن داریم. من تصور می‌کنم ما با یک نوع لکنت زبان تاریخی روبه‌رو هستیم. ما باید این لکنت بیان را برداریم و سلیس، صریح و بی‌تعارف سخن گفتن را بیاموزیم و توصیف دقیقی از واقعیت پیرامون‌مان بدهیم.

مجابی عنوان کرد: اما اولین چیز این است که به قدر کافی اطلاعات در اختیار ما نیست که به موضوع مورد علاقه‌مان بپردازیم. ما به دلیل نبود و کمبود اطلاعات، درک نسبتا ناقصی از واقعیت پیرامون‌مان داریم و برای بیان همین واقعیت ناقص هم دائما مکانیسم‌های سانسور و خودسانسوری، ترس از افکار عمومی و موقعیت شغلی ما را محدود می‌کنند و داریم به موجوداتی تبدیل می‌شویم که ظاهرا داریم چیز‌هایی را می‌نویسیم؛ اما این نوشته‌ی ما هیچ چیز را بیان نمی‌کنند.

او با بیان این مطلب که این لکنت زبان تنها به اکنون متعلق نیست، گفت: این موضوع پیشینه‌ای تاریخی دارد و یک گرایش طولانی است و من آن را «زبان اجنه» نام نهاده‌ام. ما از دوره‌ی قاجاریه هم همین قضایا را داشته‌ایم. در آن دوره با ادبیات عجیب و غریب حرف می‌زدیم، الآن بیان‌مان راحت‌تر شده است؛ اما قادر و مجاز به بیان مسائل نیستیم. این مجاز ‌نبودن ما را به یک نوع لکنت ذهنی و زبانی می‌کشاند که دارد به یک تربیت فرهنگی تبدیل می‌شود. آن‌چه که مایه‌ی تأسف من است، این است که این لکت‌ بیانی در دهه‌های اخیر به سمت من‌ستایی و درون‌کاوی‌های خشک و بی‌معنا گرایش می‌یابد که این لکنت را چندبرابر می‌کند. زمانی بود که ما در عین حال که دچار لکنت زبانی بودیم، در مسائل اجتماعی خودمان با دقت بیش‌تری توجه می‌کردیم. الآن آن هم دارد کم می‌شود و ما به طرف یک نوع درون‌گرایی و من‌زدگی و درون‌کاوی خودستایانه بیش می‌رویم که شعر ما و داستان ما را تحت تأثیر قرار داده است.

مجابی با اشاره به شرایط فرهنگی اکنون جامعه‌ی ما، گفت: اکنون صدها نقاش، نویسنده و شاعر پدید آمده‌اند که حتا زبان عادی‌شان را نمی‌توانند صحبت کنند، نمی‌توانند درست بنویسند؛ اما کتاب هم چاپ کرده‌اند که در بازار هست و مردم آن‌ها را نمی‌خرند. یک حجم عظیم از آدم‌ها دارند کار بیهوده می‌کنند و به این از منظر فرهنگی باید توجه کرد. باید به این تهی‌شدگی، میان‌مایگی، کم‌سوادی و بی‌مبالاتی توجه کرد. این دارد برای ما یک نوع فرهنگ فرعی می‌شود.

این منتقد هنری افزود: چون من به نقاشی علاقه دارم، در میان نمایشگاه‌هایی که می‌روم، در یک سال شاید پنج یا شش نمایشگاه نقاشی خوب می‌بینم. بقیه‌، نمایشگاه‌هایی هستند که از سطح عادی پایین‌ترند. این قضایا با هیاهو دارد رواج پیدا می‌کند و فروش هم می‌رود. یک نوع سیطره‌ی کمیت دارد کیفیت را در آثار ما به حداقل می‌رساند.

جواد مجابی در ادامه‌ی این گفت‌وگو با اشاره به نیاز به وجود «فضای فعال فرهنگی» در جامعه، عنوان کرد: چیزی در همه‌ی جوامع به نام «فضای فعال فرهنگی» لازم است که این فضا طی شرایطی به وجود می‌آید؛ شرایطی مانند: آزادی بیان، رفاه اقتصادی، توسعه‌ی هماهنگ و دموکراسی لازم است.

او افزود: در این فضای فعال فرهنگی یک نوع داد‌وستد بین آدم‌ها هست و کالای فرهنگی رواج پیدا می‌کند و مخاطبان این کالا را دریافت می‌کنند. به محض این‌که این کالا تولید می‌شود و می‌خواهد به دست مصرف‌کننده برسد، منتقدان می‌آیند و این کالا را ارزیابی می‌کنند که چقدر درست ساخته شده و چقدر مهم است. در دوره‌ی ما، من کم‌تر شاهد فضای فعال فرهنگی بوده‌ام. الآن من در مقام ارزیابی این دوره نیستم که بگویم تولیدات اکنون خوب هستند یا نه. منظور من این است که اگر این فضای فعال فرهنگی وجود نداشته باشد، آثار خوب کم‌تر پدید می‌آید. حالا یک آدم خلاق ممکن است بیاید با یک خلاقیت فکری، کار خوبی را عرضه کند؛ اما این موقتی است و چون این فضا فعال نیست، این آدم با یک یا دو کتاب متوقف می‌شود و اگر ادامه بدهد، هم کارش به مخاطب نمی‌رسد؛ چون مکانیسمی لازم است که کاری که شما تولید می‌کنید، به عنوان کالای فرهنگی به دست مخاطب برسد. مخاطب هم باید تربیت شده باشد که بتواند این کالا را بگیرد. اگر دانش و اطلاعاتش به اندازه‌ای نباشد که بتواند این اثر را جذب کند، انگار اثر در هوا معلق و بی‌فایده مانده است. مشکل ما این است که سال‌هاست فضای فعال فرهنگی نداریم. همه در این قضیه یک‌جور دخالت داشته‌اند. ادارات سانسور یک‌جور، مشکلات اقتصادی و بی‌حوصلگی مردم جور دیگر و چیز‌هایی چون جنگ هم که به ما تحمیل شد و فضای زندگی ما را تغییر داد، یک جور در این قضیه اثر گذاشته است.

مجابی در ادامه اظهار کرد: همه‌ی این‌ها دست به دست هم داده و سبب شده است که کارهای خوب هم که تولید می‌شود، شما به عنوان یک آدم کنجکاو باخبر نشوید. رسانه‌های خوب هم کافی نیستند که آثار را معرفی کنند. شاید در جایی چون فرانسه این مشکل وجود نداشته باشد که کار خوب در غربت بماند؛ اما در این‌جا، این مشکل همواره هست. در آن‌جا هم این مشکل هست که حجم کتاب‌ها زیاد است و ویترین کم است و اگر کتاب نفروشد، به انبارها می‌رود که البته به دلیل تولید انبوه است؛ اما در این‌جا کتاب‌های خوب در بین اهل ادب هم گسترش نمی‌یابد. شرایط اجتماعی به گونه‌ای شده که همه کارهایی را می‌خوانند که به پیش‌برد کار خودشان کمک کند. من نقاشی را دیده‌ام که شعر امروز را نمی‌فهمد، روزنامه‌نگاری را می‌بینم که از موسیقی و سینما اطلاعی ندارد. ما آدم فرهنگی تربیت نمی‌کنیم که پایه‌هایی در او وجود داشته باشد و قادر به جذب آثار فرهنگی و هنری باشد. سیستم آموزشی ما به گونه‌ای است که کتاب در آن موضوع فراموش‌شده‌ای است. بارها من شنیده‌ام که پدر مادرها به بچه‌های خودشان می‌گویند؛ «رمان نخوان! درست را بخوان». اگر در درس انشا، خلاصه‌ کردن کتاب، موضوع باشد، در سطح دبستان هزار‌ها کتاب خوانده و خلاصه می‌شود و در سطوح دیگر این کار با دقت بیش‌تری دنبال می‌شود و کتابخانه‌های مدرسه‌ها پر از کتاب‌هایی است که بچه‌ها آن‌ها را خوانده‌اند و از آن‌ها اطلاع دارند. کتاب خواندن در این‌جا یک امر لوکس است و وقتی کتاب خواندن امری لوکس می‌شود، تفکر هم امری لوکس می‌شود. در نهایت، یک نوع بی‌ارتباطی فرهنگی به وجود آمده که ما می‌توانیم آن را فرهنگ معاصر بدانیم.

او در پایان گفت: در یک فضای فعال فرهنگی است که ادبیات می‌تواند رشد کند. بعد از جنگ دوم جهانی، ادبیات جهانی رشد فوق‌العاده‌ای داشته؛ چون شرایط هم به گونه‌ی بسیار عجیب و غریبی بوده که آدم‌ها را به فکر واداشته که نظریات فلسفی و پی‌جویی هستی مطرح شده است. اگر این رمان‌ها که از سوی کسانی چون سارتر و کافکا نوشته شده، امکان چاپ نمی‌یافتند، خود این فکر‌ها دیده نمی‌شدند. خیلی‌ها نمی‌خواهند این حرف‌ها را بزنند. اما من به آینده خوش‌بین هستم و با این خوش‌بینی ذاتی‌ام کار می‌کنم.