وی پیش از این معاون موزه هنرهای معاصر تهران بود. درکارنامه کاری او فعالیت‌هایی ازجمله رئیس هنرستان موسیقی، سردبیر نشریه آموزش هنر، پژوهشگر برگزیده اداره کل فرهنگ و ارشاد اسلامی استان تهران در سال 1383، دبیر اجرایی چندین نمایشگاه و جشنواره به چشم می‌خورد. با او به گفت‌وگو نشستیم.
- موافقید ابتدا از موزه و شرایط فعلی آن شروع کنیم؟
موزه هنرهای معاصر تهران در سال 56 افتتاح شد و درحال حاضر 35سال از عمر خود را پشت سر می‌گذارد. موزه‌ای که به‌عنوان هنرهای معاصر نامگذاری شده شرح وظایف و فعالیت‌های مشخصی دارد که با توجه به برنامه‌ریزی‌های انجام شده، فعالیت خود را ادامه می‌دهد. تنها اتفاقی که افتاده تغییر خط‌مشی آن بعد از پیروزی انقلاب است اما در اصل موضوع که پرداختن به هنر معاصر، ترویج و اشاعه هنر معاصر و بسترسازی مناسب برای آشنایی هنرمندان و هنرجویان با هنر معاصر ایران و دنیاست تغییری به‌وجود نیامده و همچنان فعالیت خود را ادامه می‌دهد.
- آیا می‌توان از مکان موزه‌ها به‌عنوان فضایی مناسب برای برگزاری نمایشگاه‌ها و جشنواره‌ها استفاده کرد؟
در موزه باید کار موزه‌ای شود. یعنی باید کارهایی به نمایش دربیاید که بتواند برای هنرمندان کشور ایده‌پردازی و مفهوم‌سازی بکند و دانشجویان جریان‌سازی کنند. متأسفانه به‌دلیل فقدان فضای نمایشگاهی مناسب در دوره‌ای این اتفاق افتاده است. مثلا آمده‌اند دوسالانه‌ها و جشنواره‌ها را در موزه هنرهای معاصر برگزار کرده‌اند. درصورتی که موزه‌ها در هیچ جای دنیا جای کار رقابتی نیست. موزه هنرهای معاصر در سه سال گذشته سعی کرده برنامه‌های رقابتی و جشنواره‌ای را از موزه خارج کند و صرفا به‌کار تخصصی و رسالت اصلی خودش بپردازد. اساسا تعریف موزه با گالری فرق می‌کند. گالری‌ها معمولا دوهفته‌ای نمایشگاهی را برپا و تمام می‌کنند که البته یک بخش آن کار، اقتصادی است ولی موزه کارش این است که مردم کارها را ببینند و در واقع هدفش، جریان‌سازی است. موزه هنرهای معاصر هم سعی کرده است با برگزاری نمایشگاه‌هایی جریانات هنر معاصر کشور را به مردم معرفی کند و آن‌را توسعه بدهد. البته در ایران استاندارد برپایی نمایشگاه موزه سه‌ماه است،درحالی‌که در کشورهای توسعه‌یافته شش‌ماه ادامه پیدا می‌کند تا علاقه‌مندان بیشتری از آن دیدن کنند. حتی در کشورهای غربی از کشوری به کشور دیگر می‌روند تا نمایشگاه را در فلان موزه ببینند. بنابراین موزه هنرهای معاصر و یا هر موزه‌ای در دنیا نمی‌تواند به گالری تبدیل بشود.
- خود شما به‌عنوان رئیس موزه تا چه حد به موضوع جریان‌سازی و ایده‌پردازی که اشاره کردید اهتمام داشته‌اید؟
در این سه سال موزه در سه بخش آثار گنجینه‌ای، آثار موضوعی و نمایشگاه‌های خارجی را به نمایش گذاشته است. مثل همین نمایشگاهی که به اسم زخم‌ها و پیوندها فعلا برپاست سعی شده در دو بعد کار بشود ؛یکی معرفی جریانات روز هنری و یکسری نمایشگاه‌هایی که درک و دریافت تحلیلی و تاریخی از هنر به مخاطبان می‌دهد. مثل نمایشگاهی که در زمینه تاریخ عکاسی در موزه برپا کردیم. از سومین عکسی که از تاریخ عکاسی دنیا وجود داشت در موزه بود تا دورانی که مربوط به دوران کانسپت‌چوال‌آرت و هنر مفهومی می‌شد. در واقع شرایطی در موزه برای هنرمندان و مخاطبان ایجاد کرده‌ایم که با مشاهده آثار موزه به یک تحلیل شخصی از این روند دست پیدا بکنند. برگزاری نمایشگاه پاپ‌آرت هم درهمین راستا بوده است. در موزه هنرهای معاصر تهران سعی کرده‌ایم این بستر را فراهم بکنیم. البته فرهنگسازی برای ارتباط مردم با موزه‌ها و نمایشگاه‌های هنری باید از قبل شکل گرفته باشد.
- به‌نظر شما فضای نمایشگاهی استاندارد چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
فضای نمایشگاهی استاندارد به محیطی اطلاق می‌شود که علاوه بر وسعت مناسب، امکان خرید کتاب، استراحتگاه یا کافی شاپ، مکانی برای استفاده از اینترنت، کتابخانه، سرویس بهداشتی مناسب و. . . برای بازدید‌کننده وجود داشته باشد؛ یعنی فضایی که وقتی یک مراجعه‌کننده هنری به آن مراجعه می‌کند، تمام نیازهای هنری‌اش را بتواند برطرف کند. متأسفانه در شهر تهران ما فضاهای اینچنینی با توجه به جمعیتی که دارد، بسیار کم داریم. در واقع به غیر از موزه هنرهای معاصر تهران که یک فضای استاندارد مناسبی دارد، می‌توان مؤسسه فرهنگی و هنری صبا، موزه امام علی(ع) و خانه هنرمندان را نیز تا حدودی در این حوزه دانست. البته این مکان‌هایی که نام بردم همه نواقصی دارند و به این معنا نیست که اینها کامل هستند. ولی از حداقل استانداردها برخوردارند و می‌شود از این مکان‌ها به‌عنوان استاندارد نمایشگاهی استفاده کرد. بقیه مکان‌هایی که وجود دارد متأسفانه محیط‌های مناسبی برای فضاهای نمایشگاهی نیستند و واقعا شهر بزرگی مثل تهران حتما نیازمند فضای نمایشگاهی با شرایط بهتر و امکانات بهتر برای علاقه‌مندان به هنر است. به‌عنوان مثال ما وقتی جشنواره بین‌المللی فجر را هر سال برگزار می‌کنیم با این مشکل کمبود فضاهای نمایشگاهی روبه‌رو هستیم. تأکید می‌کنم که منظورم از فضاهای نمایشگاهی صرفا فضای نمایشگاهی استاندارد است وگرنه در حال حاضر ما در تهران گالری‌های زیادی داریم ولی اینها آن فضای استاندارد نمایشگاهی را ندارند.
- فکر می‌کنید چرا در این‌باره اقدام جدی صورت نگرفته است؟
من فکر می‌کنم این موضوع دغدغه مسئولان ما نبوده است. مسئولان منظورم صرفا مسئولان وزارت ارشاد نیست. منظورم تصمیم‌گیری کلان در سطح کشور است. منظورم این نیست که مسئولان فرهنگی دغدغه‌ای ندارند. اتفاقا کسی که به حوزه فرهنگ می‌آید دغدغه‌اش همین است. کار دیگری ندارد. مثلا مدیرکل هنرهای تجسمی و یا معاون هنری ارشاد یکی از کارهایشان پیگیری برای احداث فضاهای نمایشگاهی است و باید به آنها بپردازند. اما چون اختصاص بودجه کلان به تصویب دولت و مجلس نیاز دارد، متأسفانه آن دغدغه اصلی در هیأت دولت و مجلس به‌عنوان یک ضرورت و نیاز جدی وجود ندارد. یا حداقل من نمی‌بینم که چنین چیزی وجود داشته باشد.
- یعنی صرفا کمبود بودجه باعث این بوده که مسئولان به سمت ساخت فضاهای نمایشگاهی نرفته‌اند؟
ببینید من به‌عنوان کسی که سال‌ها در این حوزه کار می‌کنم اذعان می‌کنم که ما مشکل بودجه نداریم، بلکه ضعف مدیریتی داریم. من فکر می‌کنم در این‌باره نگرش‌ها و رویکرد‌های متفاوتی نسبت به این موضوع در بین مدیران فرهنگی ما وجود دارد. عمدتا مدیران دوست دارند، در کوتاه‌مدت و از سربازکنی بگویند چند تا فضای فرهنگی هم ساختیم. خیلی از مواقع اتفاقاتی هم که افتاده صرفا اطلاعات آماری بوده است. مثلا اعلام شده که ما فضاهای فرهنگی زیادی ساخته‌ایم. بله ساخته شده ولی این فضاها به دلیل اینکه دقتی در استاندارد‌سازی آنها صورت نگرفته است، بعد از یک‌سال یا از سقف آن آب می‌چکد، یا دیوارش ترک برمی‌دارد یا سیستم تهویه و برق آن ایراد پیدا می‌کند. به‌خاطر اینکه خیلی از مدیران در کشور ما صرفا دوره کوتاه‌مدت خودشان را می‌بینند تا در همان دوره خودشان بروند و مصاحبه کنند و بگویند در دوره مسئولیت من این اتفاق افتاد. خیلی درازمدت به اتفاقات نگاه نمی‌کنند. البته من منکر برنامه‌های کوتاه‌مدت نیستم. چه بسا که خیلی از آنها راهگشا هم هست ولی در کنار این باید به برنامه‌های درازمدت هم توجه داشته باشیم. مثلا موزه هنرهای معاصر سال 1347شروع شده و سال 1356مورد بهره‌برداری قرارگرفته است؛یعنی کار ساخت آن هشت سال طول کشیده است. می‌خواهم این را بگویم که این دغدغه آن زمان وجود داشته است که یک مکان فرهنگی خوب و استاندارد ساخته شود به‌رغم اینکه سالیان سال طول بکشد. ولی دغدغه و نگرش بلندمدت برای ساخت فضاهای هنری در بین مدیران ما وجود ندارد چرا که ساخت فضاهای فرهنگی استاندارد ازجمله کارهای زمانبر است و ممکن است 10 یا 15سال طول بکشد و بهره‌برداری از آن به عمر مدیری مثل من قد ندهد. مدیری مثل من هم به این موضوع فکر می‌کند، چرا من کار درازمدتی را انجام بدهم که دیگری نتیجه‌اش را ببرد! بنابراین معتقدم باید نگرش مدیران ما نسبت به این موضوع تغییر پیدا کند و تا زمانی که این نگرش تغییر پیدا نکند، هرچقدر هم اعتبار و بودجه وجود داشته باشد به نتیجه‌ای نمی‌رسیم. الان اگر موزه هنرهای معاصر تهران، به‌عنوان یکی از مهم‌ترین مراکز بین‌المللی هنرهای تجسمی در ایران و جهان شناخته شده و موزه‌های خارجی کاملا آن‌را می‌شناسند و با این موزه ارتباط دارند.
- یعنی مدیران فرهنگی اساسا در طول این سال‌ها به برنامه درازمدت توجهی نداشته‌اند؟
ببینید این موضوع صرفا فرهنگ نیست. در حوزه‌های دیگر اقتصادی و سیاسی و اجتماعی هم همینطور است. یعنی انجام کارهای زودبازده ملاک ارزیابی مدیران است؛ این تغییر نگرش صرفا به وزارت ارشاد برنمی‌گردد. در واقع باید در تمامی حوزه‌های مدیریتی در کشور اتفاق بیفتد. یکی از دلایل موفقیت کشورهای توسعه‌یافته این است که برنامه‌های 50ساله دارند، لذا برنامه‌های بلندمدت است که کشور را به سمت توسعه هدایت می‌کند. ما در کلیت برنامه‌های بلندمدت در کشور دچار مشکل هستیم.
- برگردیم به موزه، برای به روز کردن آثار گنجینه چه برنامه‌هایی داشته‌اید؟
اساسا اهمیت موزه‌ها به آرشیوی است که در اختیار دارند و می‌توان گفت آثار هنری در ارتقا و شأن موزه تأثیرگذار است. می‌توانم بگویم گنجینه موزه در حال حاضر یکی از غنی‌ترین مجموعه هنر معاصر ایران در کشور است. هیچ هنرمند بزرگی الان در کشور وجود ندارد که در موزه ما آثاری از او نداشته باشیم. حداقل یک اثر از هنرمندان معروف و بنام در بخش ایرانی نگهداری می‌شود. گنجینه در دید کلی به دو بخش تقسیم می‌شود؛ بخش داخلی و بخش خارجی. در دوره قبل از انقلاب روی خرید آثار خارجی سرمایه‌گذاری و بعد از انقلاب نیز توجهات صرفا به آثار داخلی معطوف شد. به موجب این امر گنجینه موزه هنرهای معاصر به لحاظ تاریخی تبدیل به یک گنجینه ناموزون شده‌است. این درحالی است که هریک از آثار موجود در گنجینه به لحاظ ارزش هنری بی‌مثال هستند. بعد از انقلاب نیز آثار ارزشمندی از هنرمندان داخلی به آرشیو موزه هنرهای معاصر افزوده شد. به جرأت می‌توان گفت که هنرمند برجسته‌ای که اثری از او در آرشیو موزه وجود نداشته باشد نیست. ولی آن چیزی که موزه را سرپا نگاه می‌دارد توسعه متوازن در شرایط آثار موزه است که چنین توازنی نه قبل از انقلاب و نه بعد از انقلاب در موزه وجود نداشته است. اما اگر منظورتان خرید آثار برای بخش خارجی است، این اتفاق متأسفانه نیفتاده است. برای اینکه بودجه ارزی نیاز دارد و بودجه ارزی هم نیازمند حمایت شدید دولت و مجلس است و این برمی‌گردد به دغدغه‌ای که قبلا هم گفتم و فکر می‌کنم این دغدغه در دولت و مجلس وجود ندارد. برای اینکه موضوع خرید آثار هنری برای علاقه‌مندان به هنر در کشور بسیار مفید است و ارزش یک موزه به داشته‌های هنری‌اش است؛ ضمن اینکه ارزش افزوده هم دارد. ولی فکر می‌کنم برای اعضای کمیسیون فرهنگی مجلس این موضوع خیلی اهمیتی ندارد! من اگر بخواهم اهمیت این ارزش افزوده را که می‌گویم بیان کنم باید ارزش فعلی گنجینه را ملاک اثبات ادعاهایم قرار بدهم. ببینید آثار گنجینه موزه در زمان خودش با پنج میلیون دلار خریداری شده است ولی در حال حاضر بیش از دو میلیارد و پانصد میلیون دلار ارزش آثار این گنجینه است یعنی اگر آثاری کارشناسی شده و به‌موقع خریداری شود، حتی می‌تواند به‌عنوان یک پشتوانه مالی در کشور قرار بگیرد.
- قدری هم از برنامه‌ها و ارتباطات بین‌المللی موزه بگویید.
موزه هنرهای معاصر ارتباطات بین‌المللی خوبی دارد؛ یعنی با ارتباطات مستمری که با موزه‌ها و نهادهای بین‌المللی در برپایی نمایشگاه‌ها (چه نمایشگاه‌های ایرانی در آن کشور‌ها و چه نمایشگاه‌های خارجی در ایران) همچنین دوسالانه‌ها و جشنواره‌های مهم بین‌المللی مثل دوسالانه هنر ونیز یا دوسالانه پکن، بنگلادش و... در طول سال ارتباط دارد. درواقع ارتباطات خود را حفظ کرده و مهم‌ترین مرکز هنری و بین‌المللی ایران است.
- برخی کارشناسان نگران شرایط نگهداری آثار گنجینه موزه هستند؟
اینکه می‌خواهم بگویم گفته من به‌عنوان مدیر موزه نیست. در جلسه‌ای که هفته قبل در محل موزه با حضور دو نفر از کارشناسان بنیاد بیلر از بازل سوئیس داشتیم، بیان می‌کنم. به‌گفته آنها با توجه به قدمتی که آثار موزه دارد، وضعیت نگهداری در شرایط بسیار مطلوبی است. البته همه مدیران این موزه در طول سال‌های پس از انقلاب تلاش‌شان بر نگهداری مناسب آثار با نگاه ملی بوده است. حتی در برخی مواقع اگر بودجه‌ای برای هزینه‌کرد عادی موزه نداشتند، سعی کرده‌اند، تمام هزینه‌هایی را که گنجینه موزه نیاز داشته به هر شکل ممکن پرداخت کنند تا شرایط استاندارد نگهداری آثار رعایت شود. ما هیچ نگرانی بابت آسیب به آین آثار نداریم. چون خوشبختانه این موزه از کادر تخصصی برخوردار است. در واقع ساختار موزه به‌گونه‌ای است که روند خودش را ادامه می‌دهد. با این حال ما از معاونت هنری ارشاد خواسته‌ایم که سیستم‌هایمان به‌روز بشود چون استانداردهای نگهداری ما به شیوه‌های قدیمی است. اگر استانداردهای به‌روز داشته باشیم شرایط موزه بهتر خواهد شد.
- درباره برگزاری نمایشگاه‌های خارجی و تعامل با سایر موزه‌های هنرهای معاصر دنیا با چه مشکلاتی روبه‌رو هستید؟
با توجه به تحریم‌های جدید، این امر شامل بیمه‌ها نیز شده و کار را برای نقل و انتقال آثار هنری مشکل کرده چراکه هر اثری که بخواهد از ایران خارج یا وارد شود باید بیمه از آن حمایت کند. با توجه به شرایط فعلی مجبور هستیم بیمه‌ها را دور بزنیم و تحریم‌های جدید این کار را دشوار کرده‌است. این الزام در دور زدن بیمه‌ها سبب افزایش هزینه‌ها و مشکل‌شدن کار انتقال آثار می‌شود چراکه اگر قرار باشد به‌طور مثال نمایشگاهی از یک هنرمند ایتالیایی برگزار کنیم مجبور هستیم با کشور ثالثی مانند مالزی برای بیمه کردن این آثار قرارداد ببندیم. این عمل هم سبب افزایش هزینه‌ها می‌شود هم‌زمان انجام پروسه را طولانی‌تر می‌کند و تمام این امور بستگی به شرایط و زمان انجام امور بیمه دارد.
