گلوله نمک یا قند و عسل

حسن‌ بنی‌عامری، متولد 1346 در شیراز است. از وی، مجموعه داستان‌های «دلقک به دلقک نمی‌خندد» و «لالایی لیلی» و رمان‌های «گنجشک‌ها بهشت را می‌فهمند»، «نفس نکش، بخند بگو سلام»، «آهسته وحشی می‌شوم» و «فرشته‌ها بوی پرتقال می‌دهند» منتشر شده که آخرین رمان او امسال برنده جایزه منتقدان و نویسندگان مطبوعات شده است. این‌ گفت‌وگو به همین بهانه انجام شده است.

• بعضی‌ها معتقدند رمان «فرشته‌ها بوی پرتقال می‌دهند» به لحاظ ساختاری دچار مشکل است و ارتباط داستانی منسجم و روشنی میان 3 فصل این رمان وجود ندارد. با توجه به این‌که هر کدام از 3 فصل این کتاب در 3 زمان متفاوت و در کل در گستره زمانی 15 ساله (شهریور 71 تا بهار 85) نوشته شده، تا حدی این شائبه به وجود می‌آید که «فرشته‌ها بوی پرتقال می‌دهند» یک مجموعه داستان است و نه یک رمان.

- اگر به ادبیات کهن خودمان رجوع کنیم، می‌بینیم تمام کتاب‌های ماندگار از فصل‌بندی‌هایی استفاده کرده‌اند که در نظر اول از هم گسیخته‌اند، ولی اگر همه این فصل‌ها با هم خوانده شوند، تبدیل به یک کل واحدی می‌شوند که ما اکنون بعد از گذشت صدها سال این کل واحد را قبول کرده‌ایم.

نمونه خیلی موفق این موضوع «شاهنامه» فردوسی است. «هزار و یک شب» هم با این‌که زیاد ریشه ایرانی ندارد، همین‌طور است. تاریخ بیهقی، خمسه نظامی، داستان‌های فلسفی عرفانی سهروردی و... از نمونه‌های دیگر است. بنابراین، این موضوع در سنت کهن فارسی کاملاً شناخته شده و جا افتاده است و اصلاً چیز جدیدی نیست.

3 فصل رمان «فرشته‌ها بوی پرتقال می‌دهند» هم در هر زمان و مکانی که نوشته شده‌اند با فکر داستان شدن نوشته شده‌اند و به‌نظر من به شدت داستان هستند و باید در همین موقعیت خاص در کنار یکدیگر قرار می‌گرفتند تا معنی خاصی را برسانند. در این رمان، کدهای مختلفی وجود دارد تا مشخص شود که این 3 فصل از درون به هم متصلند؛هر چند در ظاهر به هم هیچ ربطی نداشته باشند. شعری که از نظامی در ابتدای کتاب آمده، عناوین هر فصل و عنوان فرعی رمان و کدهای دیگر که منتقدان باید آن‌ها را مشخص کنند، فصل‌ها را به هم مربوط می‌کند.

•  «صورت خوانی در3 معرکه» که عنوان فرعی این رمان است، یعنی چه؟

- «صورت‌خوانی» در فرهنگ نمایشی و روایی ایران وجود داشته است، ولی امروز فراموش شده است. من می‌خواستم به نوعی این فراموشی را جبران کرده و آن را دوباره زنده کنم. همان‌طور که در کتاب‌های قبلی بخشی از این فرهنگ فراموش شده را زنده کرده‌ام. این بخش‌های فراموش‌شده به صورت عنوان‌های فرعی ابتدای چند کتاب آخر من آمده است.

مثل: صورت‌خوانی، شمایل‌گردانی، عاشیق‌خوانی و پرده‌خوانی. این‌ها فرهنگ نقالی گذشته خودمان است که من سعی کرده‌ام به صورت مکتوب زنده‌شان کنم. «صورت‌خوانی» همان خیمه‌شب‌بازی و بازی با عروسک است. این تأکید بر «بازی‌نامه» که بالای عنوان اصلی رمان آمده و همچنین «معرکه» که در ابتدای هر فصل نوشته شده نیز در همین راستاست.

•  به‌نظر می‌رسد شما در این رمان در پی این بوده‌اید که یک زبان ویژه را پدید بیاورید.

- پشتوانه من برای نوشتن، تجربه تمامی گذشتگانم است و تجربه‌هایی که در این سال‌های نوشتن به دست آورده‌ام. زبان این داستان یک پیشنهاد است، بدون اینکه بخواهد فخر بفروشد. این زبان، از امکانات زبان فارسی استفاده کرده و این امر برای من در عین عادی بودن به شدت جدی است. شما نباید به این توجه کنید که نثر رمان، کتابی نوشته شده است.

 کلمه‌ها را بشکنید و خیلی راحت پیش بروید. در این حالت ببینید آیا این زبان، زبان عادی مردم کوچه و بازار است یا فخرفروشی نویسنده به خودش و دیگران. زبان این رمان به اعتقاد من فقط ظاهر ادیبا‌نه‌ای را به کلمات محاوره‌ای داده است، ولی ذات آن و نوع ترکیب‌بندی‌‌اش زبان مردم کوچه و بازار است.

در عین حال چون لباس مکتوب به تن کرده است، خواندنش برای خیلی‌ها غریب است، چون به آن عادت نکرده‌اند. ممکن است گفته شود زبان این رمان سخت است، ولی من این را قبول ندارم و معتقدم اگر مثلا فصل اول این رمان را بخوانیم حس می‌کنیم یک بچه، خیلی عامیانه و خودمانی، با تمام امکانات عامیانه زبان فارسی یک واقعه را تعریف می‌کند.

• واژه‌ها و عبارات زبان رمان از یکدستی برخوردار نیستند. مثلا گاهی از واژه‌ها و عبارات خیلی فاخر استفاده می‌شود و گاهی از واژه‌ها و عبارات خیلی پیش پا افتاده.

- من از واژه‌ها و عبارات فاخر استفاده نکرده‌ام. اگر تمامی کلمات این رمان را کنار هم بگذارید می‌بینید همه اینها عامیانه است، فقط چون از حالت شکسته در آمده و مکتوب شده این گونه نشان داده می‌شود. ملات تمام ادبیات ما و من همین زندگی است که داریم از سر می‌گذرانیم. در زندگی همه چیز وجود دارد و نمی‌شود برای خودمان قرارداد بنویسیم که برای عامیانه نوشتن از چه واژه‌ها و چه عباراتی استفاده کنیم.

•  گاهی این زبان آهنگین می‌شود. مثلا «می‌گفتند: نکند می‌خواهی از آن یکی دست هم چلاق بشوی؟/ می‌گفتند: نکند می‌خواهی الاغ بشوی؟» یا «گفتند: بس است اختر/ گفتند: بس است دختر».

- مردم ایران وقتی حرف می‌زنند خیلی وقت‌ها شعر می‌گویند. یعنی دیالوگ‌هایشان قافیه، آهنگ و وزن دارد. من در این رمان سعی  کرده‌ام گوش و چشم خودم را تیز کنم تا این زبان شاعرانه را درست ضبط کنم. آوردن فعل‌ها پشت سر هم بدون اینکه «واو» در میانشان قرار گیرد و خیلی شگردهای دیگر بر همین اساس است.

 من در این رمان فقط به زبان عامیانه یک نظمی داده‌ام، اگر این نظم تو ذوق می‌زند، تقصیر این نظم نیست، شاید خواننده به این نظم عادت ندارد و تا حالا به آن توجه نکرده است. هیچ کس نمی‌تواند نویسنده را محکوم کند که چرا این گونه نوشته‌ای و بقیه این گونه ننوشته‌اند یا نمی‌توانند بنویسند. هر نویسنده‌ای می‌تواند آن طوری که دلش می‌خواهد دنیا را ببیند و بنویسد.

این حق مسلم اوست. هیچ کس در هیچ مقامی نمی‌تواند به نویسنده یا هنرمند دستور بدهد که چگونه دنیا را ببیند. مرور زمان همه چیز را مشخص می‌کند و ثابت می‌کند که چه کسی درست به دنیا نگاه می‌کرده و چه کسی غلط.

 اصل این است که هر نویسنده‌ای چیزی را که می‌نویسد بتواند اثبات کند که داستان است یا نه. و من از ابتدا بر این موضوع تأکید داشته‌ام که هر چیزی که می‌خواهم بنویسم اول از همه باید داستان باشد؛ یعنی روایت، شخصیت‌پردازی، فضاسازی و همه چیزهایی که عناصر داستان را تشکیل می‌دهد، داشته باشد.

•  این روزها مطرح است که داستان‌نویسی معاصر ایران با تأکید بیش از حد بر زبان از مسیر اصلی خودش منحرف شده است.

- این حرف‌ها پایه و اساس علمی ندارد و بیشتر حرف‌هایی است برای رفع تکلیف. هر کسی داستان خودش را می‌نویسد. اگر واقعا این داستان فکر شده باشد، یک روزی فکر شده بودنش ثابت می‌شود و اگر هم با دوز و کلک نوشته شده باشد، غربال زمان، این داستان‌ها را به فراموشی می‌سپارد.

•  بعضی از انتقادات به داستان‌نویسی معاصر فارسی از سوی کسانی خارج از حوزه داستان‌نویسی وارد می‌شود. مثلا عده‌ای از فیلمنامه‌نویسان سینما و تلویزیون ایران، این نقد را بر داستان‌نویسی معاصر وارد می‌کنند که داستان‌نویسان بیشتر درگیر زبان هستند و روایت و قصه را فراموش کرده‌اند. آنها معتقدند این ضعف داستان‌نویسی به نوعی به سینما و تلویزیون نیز لطمه وارد کرده است.

- من تمام هنرهای شناخته شده و ناشناخته‌ای را که به روایت مربوط باشد، دنبال می‌کنم؛ چه سینما و چه تئاتر و حتی نقاشی و موسیقی را که از ابزار کلمه استفاده نمی‌کنند. من فکر می‌کنم این حرف، عذر بدتر از گناه است و هیچ کدامشان آن طوری که باید ادبیات را دنبال نمی‌کنند. از آنجا که کار آنها به یک تیم بستگی دارد و این تیم باید زود به سامان برسد، سراغ کارهایی می‌روند که سریع نتیجه بدهد.

 نمی‌خواهند وقت بگذارند و روی داستان‌های معاصر بیشتر کار کنند. چطور کسی مثل مهرجویی که خودش ادیب است و زبان را می‌شناسد، بهترین فیلم‌هایش را بر‌اساس ادبیات معاصر ساخته است؟ یا بهمن فرمان‌آرا یکی از سخت‌ترین رمان‌های معاصر- «شازده احتجاب» - را به فیلم تبدیل کرد.

ما در همین ادبیات صدساله‌مان نویسنده‌های قدرتمندی داریم که بیشتر آنها، دید به شدت تصویری دارند و فیلمنامه‌نویسان می‌توانند از آثار آنان استفاده کنند. با همین شرایط موجود که کتاب با مشکلات زیادی مواجه است، نویسنده‌هایی پدید آمده‌اند که داستان‌های بسیار خوبی می‌نویسند و خواهند نوشت؛ با همین شرایط غیرقابل تحمل به خاطر اینکه داستان‌نویسان ما در سخت‌ترین شرایط با کم‌ترین امکانات همیشه از تمام توانشان استفاده کرده‌اند.

•  پس چرا آثارشان با اقبال توده‌ها مواجه نیست؟

- این موضوع به مشکلات دیگری مربوط می‌شود که ربطی به ادبیات ندارد. نویسندگان کار خودشان را می‌کنند و در این میان تقصیری ندارند. داستان‌نویسی معاصر به‌نظر من وظیفه خودش را انجام می‌دهد، حتی اگر کتاب‌ها چاپ نشوند. نویسندگان روز به روز پرقدرت‌تر ظاهر می‌شوند و دستشان هم پرتر می‌شود.

•  شما به‌عنوان نویسنده، فکر می‌کنید «فرشته‌ها بوی پرتقال می‌دهند» با دیگر آثارتان چه تفاوت‌هایی دارد؟

- من هرچه نوشته‌ام برای دلم نوشته‌ام. برای همین هم هیچ وقت از نوشتن‌شان پشیمان نمی‌شوم. اگر قدرت جادویی ‌داشتم که صد سال پیش به دنیا می‌آمدم یا  قدرت جادویی‌تر  داشتم که صد سال دیگر هم زنده می‌ماندم، دوباره همین آثار را چاپ می‌کردم، چون می‌دانم اینها داستان هستند و پای آنها هم ایستاده‌ام و اصلا زمان برای من اهمیت ندارد. داستان شدن اینها برایم مهم است.

هر کدام از کتاب‌های من ویژگی خودشان را دارند. برای یک پدر، بعضی از بچه‌ها گلوله نمک هستند و بعضی دیگر مثل قند و عسل، شیرین، ولی همه آنها پاره‌ تنند و این جگرگوشه‌ها هرچه باشند پدر، دوستشان دارد. برای من از این 6 کتابی که منتشر کرده‌ام، 3 کتاب قند و عسلند و هر موقع آنها را می‌بینمشان از نگاه شیرین ومعصومشان لذت می‌برم: «دلقک به دلقک نمی‌خندد»، «لالایی لیلی» و «فرشته‌ها بوی پرتقال می‌دهند».

آن 3 کتاب دیگر هم گلوله نمک هستند و از دیوار راست می‌روند بالا و حظ می‌کنم از اینکه این 3 تا می‌روند شیشه همسایه را می‌شکنند و بیشتر حظ می‌کنم که با رضایت پولش را هم می‌دهم: «گنجشک‌ها بهشت را می‌فهمند»، «نفس نکش، بخند بگو سلام» و «آهسته وحشی می‌شوم». بنابراین هیچ فرقی نمی‌توانم بین آثارم بگذارم و همه‌شان برای من عزیزند.

•  شما متولد شیراز هستید و بخشی از این رمان هم در شیراز می‌گذرد. مسلما بخشی از تجربه‌های زندگی شما در این رمان و دیگر آثارتان نمود دارد اما این آثار چقدر از زندگی شخصی شما حکایت دارد؟

-  من در این 6 کتابی که منتشر کرده‌ام و تقریبا 2 هزار صفحه است، هنوز یک سطر از زندگی شخصی‌ام را ننوشته‌ام. این کتاب‌ها تمام و کمال تخیل صرفند.