علی عبداللهی که این روزها ترجمه کتاب «سکوت آینده من است» اثر اریش فرید را به بازار کتاب فرستاده، از آن دست مترجمانی است که نه تنها ترجمه شعر را امری ممکن می‌داند بلکه سخت بر ضرورت آن تاکید دارد و می‌گوید: «اگر ترجمه شعر نبود، نه گوته با حافظ آشنا می‌شد و نه کتاب دیوان شرقی و غربی به وجود می‌آمد. نه مکتب تصورگرایی شکل می‌گرفت، نه هایکو به جهان شعر اروپایی رخنه می‌کرد و نه هزاران شاعر از وجود هزاران شاعر دیگر در خارج از زبان خودشان آگاهی می‌یافتند.
- آقای عبداللهی! عمده شهرت اریش فرید به سبب شعرهای اجتماعی او است و اصلا او را احیاگر شعر سیاسی در دوران پس از جنگ جهانی دوم می‌دانند، چه شد که شما سراغ عاشقانه‌های فرید رفتید؟
اتفاقا مشکل درست همین جاست که دوستان ما فرید را شاعری صرفا سیاسی و اجتماعی می‌دانند، در صورتی که او جزو شاعران عاشقانه‌سراست و من در مقدمه کتاب هم اشاره کرده‌ام که شعرهای عاشقانه فرید تنها در یک مورد 400 هزار نسخه در آلمان فروش داشته است و چند شعر عاشقانه از او به‌صورت شعار در زبان آلمانی باقی مانده است که این بیانگر اهمیت و تاثیرگذاری شعرهای عاشقانه اوست و حتی همین الان هم اگر در اینترنت، عاشقانه‌های شعر معاصر آلمانی را جست‌وجو کنید بیش از هر کس دیگر شعرهای فرید می‌آید. از نظر درونمایه هم عاشقانه‌های فرید بسیار امروزی هستند و واقعی.
- به‌نظر شما اساسا شعر ترجمه‌پذیر هست؟
بله، به هر حال برای گفت‌وگو با دنیا و آشنایی با دستاوردهای دیگر فرهنگ‌ها و شناساندن خود به جهان، ما راهی جز ترجمه شعر نداریم و اگر بپذیریم که شعر ترجمه‌پذیر نیست و بخواهیم درها را ببندیم هیچ گشایشی در کار فرو بسته ادبیات ما رخ نمی‌دهد. من خاستگاه این حرفتان را می‌دانم و طرفداران آن را می‌شناسم و تا حدی حق با آنهاست ولی سیر تاریخ ادبیات حرفشان را رد کرده. این همه ترجمه شعر و زایش متن‌های تازه از دل آنها دلیلی است بر حضور دیرباز ترجمه شعر در عرصه فرهنگ و تاثیر عمیق آن بر فرهنگ‌های دیگر.
اگر مثلاً ترجمه متوسط هامر پورگشتال از شعرهای حافظ نبود، کسی مثل گوته هرگز با حافظ آشنا نمی‌شد و دیوان شرقی و غربی هم به وجود نمی‌آمد. البته می‌پذیرم که همه شعرها قابلیت ترجمه‌پذیری ندارند و همیشه نمی‌شود از هر شعری و اصلاً هر اثری ترجمه کامل و دقیقی ارائه کرد اما ایده آل‌گرایی در ترجمه شعر راه به جایی نمی‌برد. دوستانی هم که معتقدند نمی‌شود شعر را ترجمه کرد تا امروز دلیل موجهی ارائه نکرده‌اند.
یکی از آن دلایل می‌تواند این باشد که اساسا در تعریف شعر می‌گویند اتفاقی است که در زبان می‌افتد و وقتی چیزی این اندازه وابسته به زبان باشد دیگر ترجمه پذیر نیست.
اصولا وظیفه مترجم شعر این است که آن اتفاق را در زبان مقصد بازسازی کند و برای این کار باید به بازآفرینی شعر بپردازد و اگر جز این باشد ترجمه کاملی صورت نگرفته است؛ همان چیزی که پاز بر آن تاکید دارد.
- در این صورت مترجم شعر لزوما باید شاعر نیز باشد.
البته این لزوم 100درصد و همیشگی نیست اما به‌طور طبیعی اگر مترجم شعر شاعر هم باشد معمولا اگر به دام همشکل کردن زبان و سبک شاعر با خودش نیفتد، ترجمه دقیق‌تر و صحیح‌تری به دست می‌دهد اما همان طور که گفتم این همیشگی نیست. به‌عنوان مثال کسی مثل احمدمیرعلایی که شعرهای اکتاویو پاز را ترجمه کرد بی‌آنکه خودش شاعر باشد چنان ترجمه درخشان و سالمی از شعرهای او ارائه کرد که حتی کسانی که بعد از آن هم سراغ ترجمه شعرهای پاز رفتند نتوانستند ترجمه‌ای بهتر از او ارائه کنند.
- در ترجمه شعرهای فرید چه اندازه به متن اصلی اشعار او وفادار بوده‌اید؟
من چون زبانم آلمانی است و در دانشگاه هم ترجمه تدریس می‌کنم و از طرف دیگر شاعر هم هستم، سعی کرده‌ام از متن اصلی شعرها خارج نشوم و زبانی به کار می‌برم که
تا حدامکان به زبان شسته رفته، ساده و روان فرید نزدیک باشد اما قضاوت نهایی درباره توفیق یا عدم‌توفیق در این راه بر عهده منتقدان و خوانندگان است ضمن آنکه کتاب به‌صورت دوزبانه عرضه شده و کسانی که با زبان آلمانی آشنایی دارند می‌توانند متن اصلی شعرها را با ترجمه مقایسه کنند ولی درکل کارم ترجمه آزاد نیست بلکه وفادار است؛ با در نظر گرفتن تاثیرگذاری هرچه بیشتر بر خواننده فارسی.
- در مقاله‌ای از شما خواندم که گفته بودید ای کاش در دهه 70 که تب زبان‌بازی به جان شاعران افتاده بود منش، بازی‌های زبانی و نگاه فرید را بیشتر جدی می‌گرفتند. به اعتقاد شما فرید چه پیامی برای شاعران دهه 70 و احیانا شاعران امروز دارد که می‌تواند برای آنها راهگشا باشد؟
آشنایی با فرید به شاعران می‌آموزد که اگر تنها زبان را اصل قرار بدهند هرگز شعر خوبی نخواهند سرود. البته فرید به هیچ وجه نسبت به زبان بی‌اعتنا نیست و اتفاقا در
این باره تأملات جدی هم دارد اما در زبانی‌ترین شعرهایش هم باز عناصر شاعرانه وجود دارد و این طور نیست که چندان درگیر زبان و بازی‌های زبانی بشود که شعرش به‌صورت معما جلوه کند.
- با توجه به اینکه فرید سال‌های زیادی از حیات ادبی خودش را در محیطی دور از فضای اتریش و آلمان و در لندن سپری کرد آیا می‌شود آثار او را جزو ادبیات مهاجرت دسته بندی کرد؟
نه لزوماً ، هم می‌شود گفت آری هم نه! در آغاز کارش می‌شود گفت که او شاعری تبعیدی بود. درست است که فرید مجبور به مهاجرت به لندن شد و در آنجا هم ازدواج کرد و تشکیل خانواده داد اما به جز دوران جنگ که ناگزیر از مهاجرت بود در سال‌های پس از آن هیچ ممنوعیتی برای بازگشت به میهنش نداشت و حتی از او دعوت کردند که به کشورش برگردد اما خودش نخواست. درواقع او نوعی تبعید خود خواسته را انتخاب کرده بود اما به‌طور کلی منفک و بریده از فضای شعر و ادبیات آلمان نبود و سفرهای شعرخوانی در آلمان و اتریش زیاد می‌گذاشت و کتاب‌هایش هم در تیراژ وسیع منتشر و پخش می‌شد.
- فرید در طول سال‌های طولانی اقامت در لندن فعالیت ادبی شاخصی هم به زبان انگلیسی داشت؟
عمده‌ترین فعالیت فرید که البته به نحو غیرمستقیم به زبان انگلیسی مرتبط می‌شود ترجمه درخشان او از مجموعه آثار شکسپیر به زبان آلمانی است. در این ترجمه‌ها می‌بینید که این شاعر مدرن که حتی گاهی گرایش‌های پست مدرن هم در کارهایش به چشم می‌خورد شعر کلاسیک شاعری مثل شکسپیر را کاملا با حال و هوای حاکم بر آثار ادبی کلاسیک ترجمه می‌کند و به نحوی استادانه از عهده بازسازی و بازآفرینی آن روح و فضا برآمده است. این مسئله هم برای شاعران جوان مان که از سنت‌های ادب کلاسیک و سلوک در آن لجوجانه تن می‌زنند آموزنده است.
- یکی از ویژگی‌های فرید که شما هم در جایی به آن اشاره کرده‌اید استفاده خاص او از علائم سجاوندی است به‌عنوان مثال او از علامت سؤال و تاحدی دو نقطه بسیار استفاده می‌کند و در مقابل نسبت به استفاده از نقطه و ویرگول بی‌اعتناست و آنها را به کار نمی‌گیرد.، آیا این مسئله توجیه ادبی مشخصی دارد؟
فرید اساسا شاعری سؤال‌انگیز و طرح افکن است و نسبت به این مسئله توجه خاصی دارد. این نحوه رفتار با علائم نگارشی هم در ذیل همین ویژگی توجیه می‌شود البته او از این دست کارها فراوان دارد؛ از جمله اینکه کوچک و بزرگ‌نویسی حرف اول کلمات که در زبان آلمانی نقش بسیار مهم‌تر و تعیین‌کننده‌تری از مثلا زبان انگلیسی یا فرانسوی دارد در آثار او به نحوی هوشیارانه درهم می‌ریزد، یا فعل‌ها را می‌شکند و از آنها ترکیبات جدید می‌سازد اما آنچه در اینجا اهمیت دارد این است که این سلایق نوشتاری خاص، شفافیت و روانی شعرهای او را کدر نمی‌کند و تمام آنها بر بستر یک تم و لحظه شاعرانه جریان می‌یابند؛ شعرهایی در زبان و برای اتفاق شعری، نه صرف زبان.
- این قبیل دخل و تصرفات نگارشی و زبانی کار ترجمه را دشوار نمی‌کند؟
البته تا حدودی همین طور است و در مجموع 10درصد شعرهای او به دلایل مختلف که تنها زبانی هم نیستند قابل ترجمه نیست اما خوشبختانه شعر سهل و ممتنع فرید قابلیت‌های ترجمه‌پذیری فراوانی دارد و اگر مترجمی تلاش کند حتی می‌تواند همان شعرهایی را هم که در آنها نوعی تصرفات نگارشی وجود دارد به زبان فارسی قابل فهمی برگرداند و اگر بی‌بهره از ذوق شعری هم نباشد می‌تواند چیزی به سبک و سیاق شعر امروز فارسی از آنها بسازد، چون زبان فارسی زبان دست‌وپا بسته‌ای نیست و در این عرصه ظرفیت‌های شگفتی دارد؛ حتی در مواردی ویژه و از آن خود.
