انتصاب معاونت فرهنگی وزیر کنونی فرهنگ و ارشاد اسلامی و نیز وزارت یک مدعی داستان‌نویسی در اوایل کار دولت گذشته، خود به خود توجه دستگاه متولی کشور را به این سمت کشانده است.
از طرفی اتفاقات دیگری نیز، چون رشد کمی فعالیت جوایز و جشنواره‌های ادبی و انتشار شمار‌گان بیشتری کتاب در حوزه داستان کوتاه، نمود این واقعیت است که ادبیات ما رو به سوی رشد دارد.
در این باره گفت و گویی با دکتر عباس پژمان- مترجم انجام شده است که در ادامه می‌آید.
- سرزمین های گوناگون، هر کدام به گونه‌ای عصری از شکوفایی ادبیات داستانی‌شان را تجربه کرده‌اند. شما فکر می‌کنید با توجه به توجه مردم، نگاه دولت و... روزهای خوب ادبیات داستانی ما فرا رسیده است؟
ببینید همان طور که گفتید، معمولاً هر کشور یا زبانی یک دوره شکوفایی ادبیات داستانی داشته است. واقعیت این است که ما نداشته‌ایم. بنابر این احتمال این که داشته باشیم خیلی زیاد است. منتها باید شرایطش فراهم شود.
و اولین شرطش این است که وسیله چاپ آثار نویسندگان فراهم شده و به کار نویسنده اهمیت داده بشود. خوشبختانه کارهایی شده و باید بشود و اگر این اتفاقات روی دهد احتمال این که در سال‌ها و دهه‌های آینده یک دوره شکوفایی در ادبیات داستانی داشته باشیم خیلی زیاد است با توجه به تغییر و تحولاتی که در یک سال گذشته رخ داد، داستان‌های زیادی چاپ نشد.
امیدواریم که این دوره به سرعت سپری شده و زمینه‌ای فراهم شود که آثار داستانی هم چاپ شده و هم وسیله توزیع آن فراهم بشود.
- فرمودید باید شرایط بهتری برای توزیع و روند اخذ مجوز نشر پیش گرفت و معتقدید که کندی این روند به ادبیات داستانی و ترجمه ما لطمه می‌زند. فکر می‌کنید چه راه‌کاری وجود دارد؟ دولت به عنوان متولی فرهنگی کشور و مردم و فرهیختگان چه نقشی دارند؟
می‌شود توزیع را نیز تا حد زیادی درست کرد و کتاب را در شهرستان‌ها به دست خواننده رساند. در تهران این اقدام شهرداری- کتابفروشی‌های زنجیره‌ای شهر کتاب- اقدام مهمی است. الان قسمت عمده‌ای از کتاب‌ها را همین کتاب‌فروشی‌ها می‌فروشند.
به هر حال بخشی از بودجه شهرداری صرف امور فرهنگی می‌شود که مثلاً قسمتی از این بودجه در جهت تأسیس کتابفروشی‌های بیشتر(مثلاً الان به فرض 10 کتاب‌فروشی شهر کتاب داریم) می‌توان این را به 50 تا رساند. چه ایرادی دارد در گوشه و کنار تهران مثلاً از این کتاب‌فروشی‌ها دایر کرد؟ این خود عامل خیلی مؤثری برای رسیدن کتاب به خواننده و تسهیل توزیع کتاب است.
به هر حال همین گسترش عرضه یک مقدار مخاطب را جذب می‌کند. همین طور تبلیغ کتاب. مثال شبکه 5 تلویزیون یک برنامه تخصصی در حوزه ادبیات دارد. ساعت 1 نیمه شب است. خب همه آن موقع خوا‌ب‌اند. مگر این که کسی علاقه داشته باشد یا بی‌خوابی به سرش زده باشد. خب می‌شود برنامه‌هایی برای ادبیات داستانی در ساعات مناسب در تلویزیون گذاشت.
- شما فکر می‌کنید با توجه به رویکرد دولت، که شاید هم اصلاً دستاوردی ویژه در پی نداشته است، اساساً توجه مردم نبوده که دولت را هم وادار به توجه به ادبیات کرده است؟
ببینید بگذارید من خیلی واضح بگویم چون مبهم حرف زدن هم خود می‌تواند نوعی آسیب باشد. بگذارید خیلی صریح نظرم را عرض کنم که ما مردم کتابخوانی به آن صورت نیستیم.
در دهه‌های گذشته تیراژ کتاب بالا بود. در سال‌های قبل یا اوایل انقلاب. ولی عمدتاً کتاب‌های سیاسی بودند یا کتاب‌هایی بودند که به هر حال خواننده آن یک منظور سیاسی داشت.
حتی من به خاطر دارم قبل از انقلاب اگر نویسنده‌ای به نحوی سیاست در کتابش نبود، یک نوع مبارزه در کتابش نبود، از سوی منتقدین و نویسندگان و خوانندگان طرد می‌شد.
آن سال‌ها اگر ما مثال می‌زنیم که تیراژ کتاب بالا بود به علت عامل سیاست بود. با کم‌رنگ شدن عامل سیاست بعد از انقلاب یا مثلاً عوض شدن شکل این مسائل، کتاب به عنوان وسیله سیاسی به آن صورت مطرح نشد.
یعنی همین که نویسندگان به جوهره هنر توجه کردند، به جوهره ادبیات توجه کردند، مخاطب به نحو محسوسی کاهش پیدا کرد. و علاوه بر این خب بعضی رقیبان دیگر هم برای کتاب به وجود آمد. مثل افزایش کانال‌های تلویزیونی، ماهواره، اینترنت، من آماری دیدم مثلاً در تاجیکستان (چون زبان‌شان فارسی است مثال می‌زنم.) 17 برابر و شاید بیشتر تیراژ کتاب دارند، آنها ده‌ها برابر ما کتاب می‌خوانند.
اگر بر فرض یک ایرانی 1 دقیقه وقت صرف خواندن کتاب می‌کند، شاید یک فرد تاجیکی 1 ساعت وقت صرف کند. و خب بعضی کشورها هم هستند مثلاً در اروپا که کتاب خواندن جزو برنامه زندگی شان است.
مثل هلند که یک کشور کوچکی است، هر کتابی که در دنیا چاپ می‌شود، زودتر از هر کشوری در آن جا ترجمه و خوانده می‌شود. حقیقتاً الان ما فرد با سواد در کشور کم نداریم، خیلی زیادند ولی یک در هزار اینها هم کتاب نمی‌خوانند. یعنی ما نمی‌توانیم واقعاً بگوییم خواندن کتاب در ایران یک ارزش محسوب می‌شود.
- وارد حوزه تخصصی شما می‌شویم، فکر می‌کنید ترجمه چقدر به رشد ادبیات داستانی ما کمک کرده است؟
به نظر من خیلی کمک کرده. اصلاً ما ژانری به نام رمان و داستان کوتاه نداشتیم. یعنی حداقل 100 سال قبل از این نداشتیم. یعنی این را در واقع از طریق ترجمه شناختیم و شرع کردیم به نوشتن رمان و داستان کوتاه و یکی از عوامل محرک نویسندگان ما هم خود ترجمه‌ها بوده. یعنی با خواندن ترجمه‌ها است که بسیاری از نویسندگان ما راه خود را پیدا کردند و دست به خلاقیت زده‌اند.
ترجمه الان موقعیتی دارد در دنیا که هیچ کشوری، ملتی و زبانی بی‌نیاز از آن نیست. چه در زمینه ادبیات باشد و چه در زمینه علوم و فلسفه و... فرهیختگان و نویسندگان و دانشمندان یک زبان، بی‌نیاز از آثار نویسندگان زبان‌های دیگر نیستند.
- از این طرف چطور؟ نویسندگان ما به ترجمه توجه داشته‌اند و کلاً آثار باارزشی داریم که ارزش ترجمه شدن داشته باشد. منهای آثار مشاهیر که بعد از فوت‌شان ترجمه شده، مثل آثار جلال‌آل احمد و...
به نظر من تصوری که ما در این مورد در ذهن‌مان شکل گرفته خیلی با واقعیت منطبق نیست. اولاً همان طور که عرض کردم ما (از لحاظ کمی) خیلی ادبیات داستانی خلق نکرده‌ایم. ما در بهترین وضعیت در هر سال چند رمان ارزشمند می‌نویسیم؟
الان در دنیا در هر سال، حدود هفتاد الی 110 هزار اثر ادبی اعم از شعر و نمایشنامه و رمان و مجموعه داستان و کتاب نقد خلق می‌شود. قسمت عمده این حجم واقعاً مزخرف است ولی تعداد آثار ارزشمند هم کم نیست.
در این شرایط اگر نویسنده‌ای بخواهد خود را در سطح جهانی مطرح کند واقعاً کار سختی است، به زبان ساده‌تر رقیب خیلی زیاد است و علاوه بر این نویسندگان بزرگ دهه‌های پیش، بسیاری از قله‌ها را فتح کرده‌اند.
برای این که کسی بخواهد در دنیا مطرح بشود باید حداقل در سطح آنها قرار بگیرد. خب این کار واقعاً سخت است حقیقتاً دنیا آن قدرها هم نسبت به ادبیات داستانی ما بی‌لطف نبوده است.
به فرض یکی از کشورهایی که ادبیات داستانی‌شان جهانی است، کلمبیا است. کلمبیا حدود 40 میلیون جمعیت دارد و آن جا تعداد نویسندگانش هم به نسبت بیشتر از ما است.
یعنی آن 40 میلیون جمعیت، فکر می‌کنم در حال حاضر به اندازه ما نویسنده دارند. اگر من از شما و خوانندگان همشهری بپرسم غیر از گابریل گارسیا مارکز کدام نویسنده کلمبیا را می‌شناسند، من فکر نمی‌کنم کسی از نویسنده‌ای کلمبیایی نام ببرد و بگوید من این را می‌شناسم و آثارش را خوانده‌ام.
یعنی کلمبیا فقط با مارکز و یکی- دو نفر دیگر جهانی است. من لیستی دیدم از نویسندگان مکزیک، که مثلاً اینها حدود 300 نویسنده مطرح اعم از درگذشته یا زنده دارند. شما فکر می‌کنید از این تعداد آثار چند نفرشان به زبان‌های دیگر ترجمه شده؟
حدود40 نفر و تازه از این 40 نفر، مثلاً بسیاری از آنها فقط با یک اثر در آن لیست40 نفری قرار می‌گیرند و یا با چند داستان کوتاه که در یک مجموعه چاپ شده. مکزیک تقریباً موقعیتی مثل ما دارد؛ از لحاظ فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی.
نویسندگان ما هم در این حد ترجمه شده‌اند به زبان‌های دیگر. ولی خب با این حجم کم ادبیات ما، به نظر من در آن حدی که باید در سطح جهانی مورد توجه قرار بگیریم، قرار گرفته‌ایم. یعنی حداقل 20-30 نویسنده ما آثارشان به دیگر زبان‌ها ترجمه شده و بعضی از آنها هم در حد خودش مورد استقبال واقع شده ولی ما کمی توقع‌مان را بالا برده‌ایم.
- تصور می‌کنید نویسنده‌های ما کارشان نزدیک به هم است و کسی را نداریم که با فاصله زیادی از دیگران سر باشد؟
آخر کار نکرده‌اند. نویسندگی الان در ایران نوعی از خودگذشتگی است. با نویسندگی نمی‌توان امرار معاش کرد. حتی نویسنده‌ای که کارش خیلی مورد توجه قرار بگرید هم نمی‌تواند از این طریق امرار معاش کند.
- نویسنده شأن اجتماعی ویژه‌ای هم ندارد.
بله. مثلاً هیچ نویسنده‌ای نمی‌تواند برود یک اداره و در جواب این که شما چه کاره‌ای بگوید من نویسنده‌ام. نویسندگی اصلاً شغل محسوب نمی‌شود. نویسنده هر قدر هم که در ایران موفق باشد، به آن صورت کسی نمی‌شناسدش.
بنابراین انتظار زیادی نباید از نویسنده داشت. با این وضعیت، مخصوصاً این که خب به هر حال آسیب‌های دیگری هم هست، یک عده در سال‌های اخیر پیدا شده‌اند که در واقع گردانندگان حاشیه‌های ادبیات هستند، یا حتی خب به هر حال، اینها سعی می‌کنند که کسی به آن صورت مطرح نشود.
این سیاست هم هست واقعاً. مثلاً در بعضی از جایزه‌ها این قضیه خودش را به شکل آشکاری نشان میدهد. خب تا وقتی این وضعیت هست، ما نباید خیلی انتظار داشته باشیم که یک باره نویسنده‌ای پیدا بشود که بگذارند به طرز محسوسی از دیگران متمایز باشد.
- به جوایز ادبی اشاره فرمودید، تصور می‌کنید که الان جوایز ما در چه سطحی قرار دارند آیا با نهایت دقت و صداقت به افراد جایزه اعطا می‌شود یا این که بیشتر براساس مسائل حاشیه‌ای و سیاسی به ماجرا نگاه می‌کنند؟ کلاً جوایز به ادبیات ما کمک کرده‌اند یا صرفاً نوعی بازی بوده‌اند؟
نه تا حالا که به نظر من نمی‌شود گفت کمکی کرده‌اند. اگر واقعاً باقی نهادها توانسته‌اند به ادبیات کمک کنند، جوایز ادبی هم توانسته‌اند و چیزی فراتر از این نبوده است. مضاف بر این که دیدیم در این 6-7 سال اخیر وقتی تعدادشان افزوده شد، اینها هم بحث‌های زیادی به وجود آوردند و اعتراضات زیادی را برانگیختند که به نظر من در اکثر موارد این اعتراضات به حق هم بود.
من این را با اطمینان می‌گویم که مواردی هم بوده که اصلاً داور کتاب را نمی‌خواند. چون مثلاً در ذهنش بود که به فلان کتاب امتیاز ندهد و به فلان کتاب حتماً امتیاز بدهد. از این مسائل خب زیاد بود. تا وقتی که این جور مسائل هست، خب طبعاً جایزه نمی‌تواند موفق باشد و برای همین هم بود که هیچ کدام آنها نتوانستند آن طور که انتظار می‌رفت اعتبار کسب کنند.
بعضی کمابیش کسب کرده‌اند اما نه در حدی که واقعاً بتواند تأثیرگذار باشد. جایزه به نظر من خیلی نمی‌تواند در امور کتاب تأثیرگذار باشد، به نظرم نقد ادبی بیشتر می‌تواند اگر درست حرکت کند.
- ولی خب ظاهراً نقد ادبی در ادبیات ما وضعیت بیماری دارد.
همین. اصلاً یکی از مسائلی که باعث می‌شود آسیب‌های دیگری به وجود بیایند، جوایزی به وجود بیایند که درست عمل نمی‌کنند، همین مسئله نقد ادبی است. داوری که می‌رود در جایزه‌ای داوری می‌کند باید واقعاً از منتقد بترسد.
یعنی باید تعدادی منتقد داشته باشیم که حرف اینها حجت باشد. وقتی جایزه‌ای درست عمل نکرد، چهار نفر از این منتقدین وقتی علیه آن نوشتند، آن جایزه را بی‌اعتبار کنند. اما قبح مسئله از بین رفته و داور هم می‌رود هر کاری دوست دارد انجام میدهد.
حتی رسانه‌هایی نداریم که منتقدش در حدی باشد که با یک نقد بتواند یک جایزه را بی‌اعتبار کند یا یک جلسه ادبی را بی‌اعتبار کند.
- مجلات ادبی، چقدر برای تعالی ادبیات ما، فارغ از مسائل سلیقه‌ای فعالیت کرده است؟
نه همچین مجله‌ای نداریم. من اتفاقاً چند روز پیش سردبیر و مسئول یکی از مجلات خوب و معتبر را دیدم و این مسئله را به او گفتم. گفتم مقالات خیلی خوبی در چند شماره آخر بود، ولی در کنار اینها تعدادی مقاله بود که جز هدر دادن کاغذ چیزی نیست، چرا اینها را چاپ می‌کنید؟
- ناشران ما چقدر به این مسئله کمک کرده‌اند؟
ناشران ما همه‌اش به خودشان کمک کرده‌اند. ناشر فقط به خودش کمک می‌کند. ناشران در یک برهه‌ای در سال‌های گذشته که کمک دولت زیاد بود، اینها مسابقه گذاشته بودند چون هر کتابی که چاپ می‌کردند، مخصوصاً کتاب چاپ اول، یک مقدار کمک و سوبسید بود.
همین مسئله باعث شد هر کس هر چیزی می‌نوشت چاپ شد. آن هم بدون رعایت کوچک‌ترین و بدیهی‌ترین نکات فنی و یک بازار آشفته‌ای ایجاد کرد. الان با قطع این کمک‌ها و سوبسیدها، الان تعداد 8000 ناشر شاید تبدیل شده به50 ناشر.
