خودش ناامیدانه و تا حدود زیادی، بی‌تفاوت، می‌گوید حالا دیگر در 62سالگی، عمرش کفاف کار روی این همه نوشته را نمی‌دهد؛ نوشته‌هایی که زمانی با شوق بسیار نوشته بود به امید روزی که از دلشان رمان‌هایی چون «مخلوق» و «قاعده بازی» بیرون بیاید. زنوزی اواخر دهه80 با قاعده بازی، تقریبا همه جوایز غیر خصوصی را گرفت و با کتاب‌های دیگر و اظهار نظرهای جنجالی‌اش، یکی از چهره‌های این دهه‌محسوب می‌شود. با این حال، هنوز به سال90 نرسیده بودیم که گفت باید همه کتاب‌های دهه80 را با گاری به دریا ریخت. این همان نقطه‌ای بود که باید گفت‌وگو آغاز می‌شد.
- شما با کتاب‌ها و البته اظهار نظرهای جنجالی‌تان، یکی از چهره‌های دهه80 هستید. به‌ویژه وقتی گفتید باید همه کتاب‌های دهه80 را با گاری به دریا ریخت. این نوعی خودزنی نیست؟
ببینید به صرف اینکه بنده زنوزی جلالی در دهه80 «قاعده بازی» را نوشته‌ام که سعی کرده‌ام در کارنامه‌ام، بهترین کارم باشد و جایزه جلال و فصل و قلم زرین و باقی جوایز را گرفت، نمی‌توانم فکر کنم این بهترین دهه در ادبیات داستانی بوده است. بله، هنوز هم وقتی این دهه را با دهه70 مقایسه می‌کنم، می‌بینم رو به افول بوده است. کارهای قوام‌یافته و جدی در آن دیده نمی‌شود و در یک برداشت کلی، اگر بخواهم کتاب‌های مهم و بزرگ این دهه را نام ببرم، باید به ذهنم فشار بیاورم و سرانجام هم پیدا نمی‌کنم. البته طبیعی است که این مسئله دلایل مختلفی دارد اما در مجموع، ادبیات داستانی در دهه80 حالت تعلیق و بلاتکلیف دارد و باز هم تأکید می‌کنم، اگر از افول حرف می‌زنم، حتی کار خودم را هم در جمع‌بندی کلی، استثنا نمی‌کنم.
- این شروع خوبی برای بحث است. چون من کاملا با شما مخالفم و فکر می‌کنم دهه80، دهه‌رشد ادبیات داستانی از نظر کمی و کیفی بوده است. حق با شماست؛ به نسبت دهه‌های اول و دوم بعد از انقلاب، در دهه‌سوم به سختی می‌توان کارهای بزرگ و به‌یادماندنی پیدا کرد، اما نه به این علت که ادبیات داستانی رو به افول بوده است، بلکه چون دهه80 دهه‌ارتقای دنیای داستان از اتکا به «جرقه‌های مجزا»، به «جریان»های دنباله‌دار و گسترده بوده است.
اگر می‌خواهید به نسل سوم اشاره کنید که با کتاب‌های اول‌شان، خود را به ما معرفی می‌کنند، حق با شماست. اتفاقا من در جایزه گام اول که در دهه80 راه افتاد، سرداور بودم ولی با یک گل بهار نمی‌شود. اگرچه در این دهه، نویسندگان خوبی ظهور کرده‌اند اما من درباره یک‌دهه حرف می‌زنم، نه یک سال. اگر همه کتاب‌ها و آدم‌های این دهه را در ترازو بگذاریم، شاهین ترازو به سمت کم‌کاری سنگینی می‌کند. کارهای خوبی هم شده و ادبیاتی که در این دهه در کارهای جوانان شکل می‌گیرد، ادبیات به‌روز و متعلق به همین روزگار است؛ در آن اینترنت، موبایل و پیامک می‌بینی، دغدغه‌های امروز را می‌بینی؛ گویی آرام‌آرام به‌روز می‌شویم و ما این را به فال نیک می‌گیریم. ولی آیا این برای یک‌دهه کفایت می‌کند؟ وقتی همه اینها را با دهه70 مقایسه می‌کنم و نوشته‌های نویسندگان آن دوره را با این نوشته‌ها مقایسه می‌کنم، می‌بینم اصلا برابری نمی‌کند و دهه70 به‌نوعی سنگین‌تر است.
- چرا؟
شاید چون نسل اول و دوم بعد از انقلاب که کارهای پخته‌تر و شایسته‌تر و قوام‌یافته دارند در دهه80 سکوت می‌کنند. سیمین دانشور را با چه می‌شناسیم؟ «سووشون». بعد تمام می‌شود. «ساربان‌سرگردان» و «جزیره تنهایی» حکایت آدم‌هایی بلاتکلیف هستند که ثبات ندارند. شاید شما بگویید هر نویسنده یک شاهکار بیشتر ندارد و آن تجربه اصلی‌اش است و بقیه فرعیات و تکرار است. این را می‌پذیرم، ولی می‌خواهم بگویم هر چه دانشور به دهه80 نزدیک می‌شود، وزن کارهایش پایین‌تر می‌آید و سبک‌تر می‌شود. این درباره دولت‌آبادی، مجابی، چهلتن و حتی نقد دستغیب هم صادق است؛ یعنی خود را تکرار می‌کنند. من افراد شاخص را مثال می‌زنم تا مسئله روشن‌تر شود. ضمن اینکه باید عرض کنم فرایندی که از آن حرف می‌زنم، بسیار آرام رخ می‌دهد.
- اما به‌نظرم مثال شما غلط است. آدم‌هایی که مثال می زنید اصولا نویسندگان دهه‌های گذشته‌اند.
بله. در دهه80 یک اتفاق دیگر هم افتاده است و من با شما موافقم. نسل سوم که من اسمش را می‌گذارم «نسل اعتراض» در این‌دهه متولد شده و حرف‌های تازه زیادی برای گفتن دارد؛ کسانی مثل خود شما که به کلی غبار گذشته و گذشته‌گرایی را فوت کرده‌اید. نسل شما پیشنهادهای تازه‌ای آورده است که یکی از آنها کوتاه‌نویسی است. شما برخلاف من که رمان‌هایم 700-600 صفحه است، در 100 صفحه حرف‌تان را می‌زنید و خوب هم می‌زنید. نسل سوم بسیار توانمند و خوب به‌نظر می‌رسد اما هنوز معلوم نیست چه خواهد کرد.
- اجازه بدهید کمی روی این نسل مکث کنیم. به هر حال بخش مهمی از ادبیات دهه80 متعلق به همین نسل است. مایلم نظر شما را به‌عنوان نویسنده‌ای کهنه‌کار درباره این نسل بدانم.
ببینید ادبیات از کار کردن در آفتاب و عرق ریختن متولد می‌شود. هیچ‌چیز از ساده‌نویسی و سهل‌انگاری به دست نمی‌آید. نسل سوم [پس از انقلاب] اگرچه حرف‌های زیادی دارند، ولی زیر سایه می‌نویسند. نویسندگان این نسل ادا درمی‌آورند و پشت فرم، خود را پنهان می‌کنند. حرف‌های قدیمی را با فرم به‌اصطلاح تازه، حقنه می‌کنند. کارشان را که باز می‌کنی، می‌بینی عجب نثری، عجب توصیفی، عجب فرمی، عجب فضایی و... . در صفحات اول، از شدت تازگی و جذابیت، گیج و گول می‌شوی اما وقتی جلوتر می‌روی، می‌بینی او که فاکنروار آغاز کرده بود، ناگهان مثل وزنه‌برداری که 250کیلو را یک‌ضرب بالا برده، دست‌هایش شروع به لرزیدن می‌کند و تازه می‌فهمی همان حکایت‌های قدیمی و تکراری است و تنها فرم تازه‌ای دارد. اگر باز هم جلوتر بروی، وزنه می‌افتد و فاکنر مثالی به کلی شکست می‌خورد. اگر چه معتقدم خود همین هم پهلوانی است.
- به نکته خوبی اشاره کردید؛ نبود حرف تازه و درگیری بیش از اندازه با فرم که از ویژگی‌های نسل سوم است. فکر می‌کنید چرا این اتفاق در کارهای نویسندگان جوان می‌افتد؟
کاملا طبیعی است. اگر رمان را زندگی بدانیم، من نمی‌توانم بپذیرم که یک بچه 25ساله از مسائل بنیادین زندگی و روابط انسانی بگوید. شما یک جوان ششدانگ و خوش‌قلم را تصور کنید که در 25سالگی رمان می‌نویسد. طبیعی است که 90-80 درصد کار او احساس می‌شود، چون جنس سن او این است. او هنوز زندگی نکرده که بخواهد از زندگی بنویسد. تا 20-18سالگی که چیزی نفهمیده و کل تجربه‌اش از زندگی به معنای جدی و واقعی‌اش، خیلی دست‌بالا بگیریم، 5 سال است که محصولش چه چیزی می‌تواند باشد جز همین‌ها که می‌بینیم؟ جنس رمان، عقل است و عقل تازه بعد از 40 سالگی معنا می‌یابد.
اگر جویس هم باشی، در سنین پایین نمی‌توانی کار فکری مهمی خلق کنی. زندگی یعنی عقل و احساس به‌صورت توأمان و این عقل را وقتی به‌دست می‌آوری که پا می‌گذاری به 40-35سالگی. این اتفاق در جریان ادبیات جنگ هم دیده می‌شود. اوایل، سراسر شیپور و طبل و شعار است اما وقتی از آن فاصله می‌گیریم و پخته می‌شویم، برخوردمان عقلانی می‌شود.
- استدلال شما درباره رمان صادق است، ولی اتفاقا نویسندگان نسل سوم بعد از انقلاب، عموما داستان کوتاه می‌نویسند و خیلی هم خوب می‌نویسند. مسئله تجربه، تعقل و تفکر در رمان، این‌قدر که می‌گویید اهمیت دارد، درباره داستان کوتاه چه می‌گویید؟
یعنی شما فکر می‌کنید جوان داستان کوتاه می‌تواند بنویسد، ولی رمان نمی‌تواند؟ من معتقدم نوشتن یک داستان کوتاه درست و به قاعده، به‌مراتب بسیار سخت‌تر از نوشتن رمان است.
- ببخشید، اما کاملا مخالفم!
البته نکته دیگری هم هست. همان طور که گفتم نویسندگان نسل اول بعد از انقلاب که تجربیات خود را حتی از پیش از انقلاب آغاز کرده بودند، انگار وقتی به دهه80 می‌رسند انرژی‌شان را کاملا از دست می‌دهند. بگذارید با اسم رمان شما «آنجا که برف‌ها آب نمی‌شوند» بازی کنیم! در دهه60 رد پای نویسندگان نسل اول بر برف با جزئیات کامل مشهود است، ولی در دهه80 گویی برف اصلا آب شده و دیگر چیزی باقی نمانده است. حالا نسل سوم پوتین‌های آنها را پوشیده و می‌خواهد سریع و شتابزده، جای استاد را بگیرد، در حالی که جنس ادبیات، صبر است. نسل سوم می‌خواهد فورا با همان یک بار و دو بار نوشتن، کتابش را چاپ کند؛ این هم طبیعی است. جنس جوان، شتاب است. ولی ادبیات پخته و رسیده، با بازنویسی‌های مکرر و کار زیاد، به دست می‌آید. نسل سوم صبر این کار را ندارد و از شیوه گذشته پیروی نمی‌کند. چون فکر می‌کند جنس جدیدی ارائه می‌دهد.
- ولی اینجا یک نسل جا افتاده است. در بین این دو، نسل دوم قرار می‌گیرد؛ نویسندگانی که در دهه80، به لحاظ سن و سال در اوج پختگی بوده‌اند، در فاصله 40 تا 60سالگی؛ مثل خود شما. پس اینها در دهه80 چه می‌کرده‌اند و کجا بوده‌اند؟
حق با شماست، ولی چگالی کار این نسل چه بوده است؟ قسمت ته‌نشین‌شده کارشان کجا بوده؟ واقعیت این است که اصل کار همین نسل هم در دهه70 بوده و در آن دهه‌فعال بوده‌اند. البته قبول دارم که آنها از یک جایی شروع می‌کنند و کارشان را ادامه می‌دهند و در دهه80 باید به پختگی رسیده باشند. ولی دُرد کارشان در دهه70 بوده.
- جوابم را نگرفتم. همین‌هایی که می‌گویید در دهه80 قاعدتا باید به پختگی رسیده باشند، چرا در دهه80 کار درخوری نکرده‌اند تا مجبور نباشیم بحث را به فعالیت نسل سومی‌ها خلاصه کنیم؟ اگر دهه80 دهه‌افول ادبیات داستانی باشد، علتش کم‌کاری نسل دوم است، نه سوم.
مگر اینها چند تا کار کرده‌اند؟ واقعیت این است که بیشترشان ناگهان بریدند. شیرزادی حالا کجاست؟ در دهه80 و بعد از «طبل آتش» چند تا کار کرده است؟ نویسندگانی که شما منظورتان است در دهه80 به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ یک گروه می‌نویسند، اما کارشان ضعیف است و گروه دیگر، سکوت کرده‌اند؛ کسانی که بهترین کارشان را ابتدای دهه80 نوشته‌اند و ناگهان 10سال سکوت کرده‌اند.
- چرا؟
راستش نمی‌خواستم وارد این بحث شوم. نویسنده‌ای که می‌خواهد حرف بزند و اجازه نمی‌دهند چاپ شود یا چاپ می‌شود و کسی اصولا توجهی نمی‌کند، به این نتیجه می‌رسد که برای چه کسی و چرا بنویسد. امروز «اولیس» یا اتل‌متل توتوله بنویسی، کسی تفاوتش را متوجه نمی‌شود یا به آن اهمیتی نمی‌دهد. برای چه کسی بنویسد وقتی کسی نمی‌بیند؟ برای مردمی که درگیر زندگی‌اند؟ برای کسانی که هیچ اهمیتی به ادبیات نمی‌دهند؟ وقتی اثری به این دشواری خلق و منتشر می‌شود و اصلا دیده نمی‌شود، وقتی جوایز براساس رابطه است و همه چیز کار کردن را سخت می‌کند، با چه انگیزه‌ای بنویسد؟ نویسندگان دچار تلاطم هستند. زمانی انرژی زیادی دارند و برای نوشتن طرح‌ها و کارهایشان برنامه‌ریزی می‌کنند، اما همیشه این طور پیش نمی‌رود. حالا که به یادداشت‌هایم نگاه می‌کنم، می‌بینم باید همه اینها را می‌نوشتم. بدون اغراق شاید 6-5 رمان از دل این نوشته‌ها درمی‌آمد اما ارتباطم را به‌کلی با آنها از دست داده‌ام و باید همه را دور بریزم. شاید اگر می‌توانستم همه را بنویسم، حالا 15 رمان داشتم ولی چرا فقط 3-2تاست؟ «خورشید پنهان» رمانی بود که من 12سال پیش با بنیاد جانبازان قراردادش را بستم و 900هزار تومان هم آن زمان بابتش گرفتم. جلد اول رمان را هم نوشتم و تحویل دادم اما این قدر ایراد محتوایی گرفتند که از خیرش گذشتم. با قرض و دردسر 900 تومان را جور کردم و پول‌شان را پس دادم که براساس حرف‌ها و سلیقه آنها ننویسم. 12سال است که جلد اول خورشید پنهان آماده است و هنوز چاپ نشده.
- اگر به حرف‌های شما این ایده را اضافه کنم که دهه90 دهه‌پرباری خواهد بود، با یک حفره روبه‌رو می‌شویم؛ حفره‌ای به نام دهه80 که در فاصله بین دهه‌های خوب 60 و 70 و 90 قرار می‌گیرد. جز این مواردی که گفتید، علت دیگری هم به ذهن‌تان می‌رسد؟
من دهه80 را دهه‌بهت می‌دانم. شاید نویسنده در این دهه بهت‌زده است. گویی نمی‌تواند بنویسد. دلایل زیادی دارد که این موارد، برخی از آنهاست. نمی‌خواهم بگویم دهه80 به کلی عقیم است، ولی همان‌طور که گفتم، کفه ترازو به سمت دهه70 سنگینی می‌کند.
- به‌نظر می‌رسد شما دهه70 را دهه‌خوب و موفقی می‌دانید. ویژگی‌های دهه80 را تا حدود زیادی توصیف کردید، حالا کمی از دهه70 بگویید که بتوانیم مقایسه کنیم و حرف‌تان را بهتر بفهمیم .
من به‌طور خلاصه دهه70 را عصاره و دُرد کار گروه مهمی از نویسندگان می‌دانم. عصاره کار نویسندگانی که حتی پیش از انقلاب تجربه کسب کرده بودند، در این دهه‌چکید. در حالی که در دهه80 جوانان هنوز در حال تجربه هستند. یک نکته را هم بد نیست اینجا بگویم. به‌عنوان یکی از مشکلات و ویژگی‌های دهه80 در مقایسه با دهه 70 متأسفانه ما کارهای همدیگر را می‌خوانیم و در خلوت خودمان خیلی هم می‌پسندیم، اما وقتی همدیگر را می‌بینیم یا در غیاب نویسنده، از کار تعریف نمی‌کنیم. این اتفاق بدی است و نمی‌گذارد ادبیات داستانی، چهره‌ها و مخاطبان خود را پیدا کند.
- فکر می‌کنم به انتهای بحث رسیده‌ایم اما بگذارید پیش از پایان، درباره وضعیت ادبیات داستانی دهه80 در گرایشی که تخصص شماست هم صحبت کنیم. شرایط داستان دفاع مقدس را در این دهه چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟ مثل باقی، رو به افول؟
اصولا ما اهل افراط و تفریطیم. ادبیات دفاع مقدس به ادبیات سیاه تبدیل شده است. شما در این دهه‌آثاری می‌بینید که اگر اسم کاراکترهایش را عوض کنیم، مثلا محمد را بگذاریم آلبرت، حس می‌کنید یک داستان ترجمه شده است. اصلا بویی از جنگ ما ندارند. ما یا آن قدر شعاری می‌نویسیم که آدم‌ها را در نور خفه می‌کنیم یا کار را به ادبیات سیاه و ضدجنگ می‌رسانیم. ابتدا کارهای‌مان مقدس مقدس و کاملا شعاری بود. کاراکترها همه فرشته بودند. هم اسم خوب داشتند، هم خواب خوب می‌دیدند، هم خانواده خوب داشتند، هم اخلاق‌شان خوب بود... حالا هم از آن طرف بام افتاده‌ایم. ادبیات متعادل نداریم.
در این حوزه هم، باز آنچه محصول این دهه‌است، ادبیات درخوری نیست. من هر جا که داور بوده‌ام، ابتدای کار با انبوهی کتاب روبه‌رو شده‌ام، اما وقتی با نگاه کارشناسانه وارد این آثار می‌شویم، متأسفانه دریغ از دو کار خوب و قائم به‌خود. سردارها هم که تعدادشان زیاد است و بازار زندگینامه‌نویسی، داغِ‌داغ. انبوهی زندگینامه که وقتی می‌خوانی می‌بینی انگار همه این عزیزان مثل هم بوده‌اند. مثل هم فکر می‌کنند، مثل هم حرف می‌زنند، مثل هم راه می‌روند... این همه جایزه و این همه کتاب در حوزه دفاع مقدس، اما ته آن چیزی نیست. نویسندگان جنگ یا از چیزهایی می‌نویسند که اصلا اعتقادی به آن ندارند یا تجربه‌اش نکرده‌اند یا به قدر کافی از آن اطلاعات ندارند. به‌عنوان نمونه، اثر خود شما را مثال می‌زنم. من فکر می‌کنم یکی از موفقیت‌های «آنجا که برف‌ها آب نمی‌شوند» این است که آن جهان را به‌طور کامل و با گوشت و پوست و خونت تجربه کرده‌ای یا دست‌کم به‌طور کامل و دقیق، تحقیق کرده‌ای. برای همین هم من وقتی توصیف‌های شما را از شیمیایی‌ها می‌خواندم، می‌لرزیدم اما وقتی کسی تحقیق نمی‌کند و به آن اعتقادی ندارد و از چیزی می‌نویسد که اطلاعات کافی درباره‌اش ندارد، نتیجه، چیز ضعیف و چرتی از آب درمی‌آید.
- به نقطه خوبی رسیدید که شاید بیش از هر حوزه‌ای در ادبیات جنگ معنا می‌یابد، اما مسلما می‌توان آن را به همه حوزه‌ها تعمیم داد. اتفاقا یکی از ویژگی‌های دهه80، وفور داستان‌های بدون تحقیق است.
ما اصولا چیزی به نام تحقیق نداریم و وارد عرصه‌هایی می‌شویم که شناختی از آنها نداریم. اطلاعاتی را به مخاطب می‌دهیم که خودش می‌داند. در حالی که امروز ادبیات بازوی تفکر دنیاست. اول‌شخص و دوم‌شخص و توصیف و دیالوگ و... در یک کلمه، تکنیک‌های داستان‌نویسی، ابزار است. اصل و هسته ادبیات، حرفی است که مطرح می‌کند. خیلی از آثار جنگ را که می‌خوانی از خودت می‌پرسی که چی؟ اما وقتی «آنجا که برف‌ها آب نمی‌شوند» را می‌خوانم می‌گویم ای داد بیداد، یک جایی در این کشور، در طول جنگ چنین اتفاق تلخ و مهیبی افتاده و من چه کرده‌ام؟ اثر خوب باید جایی از درون، مخاطبش را تکان دهد. اگر نویسنده دغدغه چیزی را ندارد، اصلا چرا می‌نویسد؟ همه ما می‌کوشیم که حرف نویی را در جنگ مطرح کنیم و گاهی این قدر درگیر این حرف نو می‌شویم که یک سری هیولا را وارد عرصه می‌کنیم و آخرش هم نمی‌توانیم کار را جمع کنیم. باور کنید خیلی از این کارهای جنگی، برداشت‌ها و تقلیدهای الکنی از نمونه‌های خارجی است.
- فکر نمی‌کردم شما به داستان ضدجنگ اعتقاد داشته باشید. اما ظاهرا معتقدید و فکر می‌کنید ادبیات دفاع مقدس دهه80، ادبیات ضدجنگ است؛ همان طور که در دهه‌های پیش از آن، کمتر به واقعیت نزدیک بوده.
بله. البته من نمی‌گویم جنگ چیز خوبی است اما نویسنده وقتی موفق است که بتواند شاهین ترازو را درست وسط نگه دارد. نه به سمت سیاه سنگینی کند، نه به سمت نور. نویسنده باید توازن ظریفی بین این دو ایجاد کند تا ادبیات خلق شود. ادبیات درست، ادبیات خاکستری است. بد مطلق و خوب مطلق که از ویژگی‌های نگاه ما شرقی‌هاست، ادبیات نیست. ما یا کسی را دوست داریم و او را فرشته می‌دانیم یا از کسی بدمان می‌آید و او را شیطان می‌بینیم. تا وقتی که این طور فکر می‌کنیم نمی‌توانیم ادبیات درخوری خلق کنیم؛ چه سیاه، چه نورانی. ادبیات در فاصله نور و ظلمت قرار دارد و نور را در دل تاریکی و تاریکی را در دل نور می‌بیند. ادبیات برتر دنیا، خورشید را در این دو سو شقه می‌کند و شاهین ترازویش در تعادل کامل است.
