اینها و موارد بسیار دیگر کافی‌است که عربستان را یک کشور خاص لقب بدهیم. محمد علی سبحانی که سال‌ها به‌عنوان سفیر ایران در لبنان فعالیت کرده و از تحلیلگران دنیای عرب شناخته می‌شود، برای تحلیل در مورد لایه‌های گوناگون این کشور در این گفت‌و‌گو با ما همراه شد.
- برای شروع بحث با این سؤال آغاز کنیم که چگونه عربستان، عربستان سعودی شد؟
خب در همین سؤالی که مطرح کردید بخشی از جواب هم وجود دارد و آن اینکه این کشور از زمانی که خاندان آل‌سعود زمام امور را به‌دست می‌گیرند با نام عربستان سعودی ظهور می‌کند اما برای باز‌تر شدن بحث من کمی به عقب‌تر از سال 1932که ملک عبدالعزیز رسما تاسیس حکومت آل‌سعود را کلید می‌زند برمی‌گردم و آن تولد کشور عربستان است. در حقیقت عربستان هم به مانند بسیاری از کشورهای عربی در خاورمیانه در کشاکش تحولات ناشی از جنگ جهانی اول و در چارچوب توافقنامه سایکس‌پیکو ظهور می‌کند و خاندان آل‌سعود در همان زمان هم به‌عنوان یک خانواده مهم و تأثیر‌گذار در حجاز حضور داشتند ولی همانطور که اشاره شد در سال 1932 این خاندان توسط ملک عبدالعزیز رسما به‌عنوان حاکمان این سرزمین کار خود را آغاز می‌کنند که شاهد ادامه آن تا امروز هم هستیم.
اما نکته مهم در تشکیل این حکومت نوع تفکری است که از همان ابتدا در تاسیس حکومت آل‌سعود رخ می‌دهد. در آن زمان وقتی این حکومت تشکیل می‌شود در واقع ما شاهد نوعی جدید از تشکیل حکومت‌های مذهبی در دنیا هستیم، به‌طوری که طبق توافقات صورت گرفته حکومتی تحت عنوان آل‌سعود تشکیل می‌شود و در کنار آن شورایی تحت نام شورای علمای اعظم(که وهابیت را در عربستان مستقر می‌کنند) موجودیت می‌یابد تا بدون دخالت در کار سیاست به‌عنوان نهادی قدرتمند بر کار پادشاه به‌عنوان اصلی‌ترین مقام اجرایی کشور نظارت داشته باشد و در بیان قدرت این شورا همین بس که اختیار نصب و عزل پادشاه را هم دارد. در حقیقت این دو به‌عنوان دو بازو در یک نظام حکومتی کار خود را انجام می‌دادند؛ مانند آنچه در ایران هم در گذشته رخ داده است؛ شاه در ایران و خلیفه در بغداد که در دوران سلطان محمود غزنوی وی خراج لازم را در اختیار خلیفه که در بغداد مستقر بود می‌گذاشت و او در عوض پادشاه را از نظر مذهبی تأیید می‌کرد. حال اینها آمدند و همین الگو را البته با شیوه‌های مدرن‌تر که برای قرن بیستم کارایی داشته باشد پیاده کردند. پس به‌طور خلاصه عربستان سعودی با این تفکر اولیه شکل می‌گیرد.
- امروز این خاندان در عربستان با چه شیوه‌ای حکومت می‌کند؟
فکر می‌کنم بهترین آغاز برای پاسخ به این سؤال شما ذکر این جمله است که امروز بنا به آماری که وجود دارد حدود هفت‌هزار عضو از خاندان آل‌سعود بر کل جمعیت حدود 27میلیون نفری این کشور حکومت می‌کند؛ اعضایی که به صرف عضویت در این دودمان از حقوق ثابت و امتیازهای بسیار ویژه‌ای هم برخوردارند. پس ما با حکومتی که به هیچ وجه با الگوهای استاندارد حکومتی نه‌تنها در دنیا که در منطقه هم سازگاری ندارد، طرف هستیم؛ یک حکومت خانوادگی به سبک قرن‌ها پیش!
- و چنین حکومتی با این شیوه که شما اشاره کردید چطور می‌تواند تا اینجا با این ثبات به‌کار خود ادامه دهد؟ به بیان دیگر چطور یک گروه هفت هزار نفری می‌تواند بر یک جمعیت بیست وچندمیلیونی حکومت کند؟
برای پاسخ به این سؤال بسیاری از تحلیلگران معتقد به سختگیری‌هایی هستند که از نظر حقوق بشری و عدم‌آزادی‌های سیاسی در این کشور وجود دارد. من هم این مسائل را قبول دارم اما علت اصلی این موضوع را در فرمولی می‌بینم که در نحوه اداره کشور از ابتدا پایه‌ریزی شده که در آغاز بحث هم به آن اشاره کردم؛ یعنی همان وجود تفکر اداره کشور با دو بازوی قدرتمند! از یک طرف حکومت در دستان خاندان آل‌سعود و از طرف دیگر بازوی مذهبی پشتیبان این حکومت که مردمش هم اتفاقا گوش به فرمان همین شورای علمای اعظم هستند. البته باید این مطلب را هم بگویم که این شورا امروزه دیگر قدرت گذشته را ندارد....
- اتفاقا این دقیقا با سؤال بعدی من مرتبط است. به باور بسیاری از تحلیلگران دنیای عرب، عربستان سعودی از زمان روی کار آمدن ملک فهد با وارد کردن تغییراتی توسط وی، وارد عصر جدیدی می‌شود؛ به‌عنوان مثال از این دوره است که فهد لقب خادم‌الحرمین را برای پادشاه برمی‌گزیند که به این ترتیب در حقیقت قصد برقراری یک پیوند مذهبی بین خاندان آل‌سعود و مذهب را دارد. آیا اینگونه اقدامات می‌تواند دلیلی بر همین تضعیفی باشد که به گفته شما در شورای علمای مذهبی رخ می‌دهد؟
بله دقیقا با این نظر موافقم و به درستی هم اشاره کردید که از زمان فهد این خاندان درصدد مذهبی جلوه دادن خود برآمد. گرچه باور شخصی خودم این نیست که این خانواده به واقع مذهبی هستند اما اینها برای این منظور چه هدفی را دنبال کردند؟ ببینید از همان ابتدا بین این دو بازوی اداره کشور که قبلا اشاره شد، شکافی وجود داشت وآن شکاف در حقیقت از تقابل سنت و مدرنیته پدید آمده بود؛ شکافی که البته رفته‌رفته عمیق‌تر هم شد؛ خاندان آل‌سعود طرفدار مدرنیزه کردن و حرکت به‌سوی مدرنیسم بود و در مقابل شورای علما پایبند به سنت‌ها! یک مثال بارز می‌زنم؛ تا همین چند سال پیش برای بازسازی و مدرن شدن اطراف مسجدالحرام و مسجد پیامبر(ص) همیشه کشمکشی بین این دو وجود داشت و حکومت برای عمران این مکان‌ها همیشه با مانع سنت‌گرایی علمای مذهبی برخورد می‌کرد و در حقیقت می‌شود گفت که از همین جریانات ما شاهد این هستیم که فهد و ولیعهد وقت او امیر عبدالله (پادشاه‌فعلی)با همان ترفندهایی که اشاره شد وارد عمل می‌شوند تا با پر کردن آن شکافی که گفتم (مذهبی جلوه دادن خود) بتوانند نقش شورای علما را کمرنگ‌تر کنند.
- با این وصف این شکاف که عمیق‌تر از قبل شده است...
بله، دقیقا و منظور من از پر کردن شکاف در اینجا، همان پرکردن ظاهری است. خودشان را در ظاهر مذهبی نشان دادند تا بگویند شکافی نیست ولی اهداف خود را پیش بردند که در عمل به قول شما شکاف را عمیق‌تر کردند....
- و چه می‌شود که با وجود شکاف بین- به قول‌شما - بازوهای حکومتی، این حکومت تا به حال با ثبات به‌کار خود ادامه داده است؟
آل سعود حدود یک قرن است که حکومت را در اختیار دارد و طبیعی است که با این طرز تفکراتی که مطرح کردم، در تمام این سال‌ها و به‌خصوص بعد از ملک فهد توانسته بر این شورا تاحدود زیادی مسلط شود و بر اعضای آن نفوذ کند، به‌طوری که امروزه شاهد هستیم بعضی از موضع‌گیری‌های آنها اصلا از طرف جامعه جدی گرفته نمی‌شود. گفتم جامعه، بد نیست به موضوع مهم‌تری اشاره کنم. تحولات اجتماعی و ظهور نسل جدیدی از خاندان آل‌سعود که همگی در کشورهای اروپایی و آمریکایی تحصیل می‌کنند دیگر حاضر به پذیرش عقاید سنتی در این کشور نیستند و به‌نظر من این دلیل اصلی تضعیف شورای علمای مذهبی است.
- اشاره کردید که آل‌سعود با تفکرات سنتی علمای مذهبی فاصله دارد و در حال حاضر شورای علما هم تضعیف شده و نسل جدید به‌دنبال تغییر است، پس چرا روند تغییرات در این کشور همچنان کند است، به‌طوری که افراد جامعه برای حقوق اولیه خودشان هم هنوز دچار مشکل هستند؛ مثل رانندگی خانم‌ها؟!
سؤال بجایی است. ببینید ما نباید فراموش کنیم که بین خاندان آل‌سعود نیز هم‌اکنون تندرو‌های زیادی وجود دارند که اتفاقا بسیار قدرتمند هم هستند. از طرف دیگر نه اینکه اگر آل‌سعود با سنت‌گرایی‌های علمای مذهبی مخالف است، پس طرفدار آزادی بی‌حد و حصر هم هست. خیر، این خاندان با توجه به تفکرات معتدل‌تری که درحال‌حاضر، به‌خصوص از جانب ملک عبدالله در ذهنش هست با بخشی از خواسته‌های نسل امروز همراهی می‌کند. مثلا در مورد همین رانندگی که شما مثال زدید، من شخصا در شهرهای جده و ریاض دیده‌ام که خانم‌ها رانندگی می‌کنند ولی هنوز در قانون این کشور این موضوع جرم تلقی می‌شود. شاید این یکی از بارزترین نمودهای اختلافی بین حکومت و شورای علما باشد.
- به نسل جدید این خاندان اشاره کردید، بد نیست به همین بهانه در مورد نسل رو به اتمام پسران عبدالعزیز اشاره کنیم، به‌خصوص در شرایط فعلی با تغییراتی که در همین چند سال گذشته در تعیین ولیعهد برای این کشور رخ داده است. با توجه به شرایط فعلی و تغییرات اجتناب‌ناپذیری که باید در روند حکمرانی این کشور در آینده شاهد باشیم تحلیل شما از آینده سیاسی این کشور چیست؟
بدون شک در عربستان تغییرات اساسی به‌وجود خواهد آمد. همانطور که اشاره کردم این تغییرات ولو به کندی، مدتی است که آغاز شده و نمونه بارز این مسئله موضوعی است که همین چندی پیش شنیدیم که ملک‌عبدالله دستور خرید شبکه اجتماعی فیس‌بوک را داده است. ممکن است شما همین الان بخواهید بگویید این مسئله برای کنترل خطرات احتمالی ناشی از انقلاب‌های اخیر خاورمیانه رخ داد ولی این فرض هم باعث نخواهد شد که به اصل موضوع توجه نکنیم و اصل موضوع چیست؟ این است که وقتی پادشاه کشوری با این شیوه حکومتداری که صحبت کردیم حاضر می‌شود برای خرید نماد ارتباطات جهانی در دنیای مجازی هزینه هنگفتی بپردازد حتی اگر بگوییم از ترس انقلاب در کشورهای عربی این اقدام را انجام داده ولی پذیرفته است که امروز دنیا، دنیای مدرنی شده و با شیوه‌های سنتی نمی‌توان کشورداری کرد، این یعنی همان تغییر! حال حاکمان بعدی عربستان اگر از مدرسه فکری ملک عبدالله که دارای تفکرات اصلاح‌گرایانه است پیروی کردند و تغییرات مورد نیاز این کشور را به‌وجود آوردند که چه بهتر والا من معتقدم این کشور دچار بحران خواهد شد.
- اتفاقا با وجود نیروهای تندرو بین خاندان آل‌سعود پیش‌بینی اینکه از این طیف در آینده در حکومت عربستان مشاهده کنیم دور از ذهن نیست.
بله موافقم و باز هم می‌گویم اگر به اصلاحات ساختاری که آغاز شده تن ندهند با مشکلات زیادی روبه‌رو خواهند شد؛ مثل اینکه بخواهند در تابستان مجبورتان کنند پالتوی پشمی بپوشید!
- از داخل عربستان کمی به خارج از مرزهای این کشور برویم. با تفکرات اصلاحی که شما از جانب ملک عبدالله مطرح کردید آیا این تفکرات توانسته به وجهه و میزان تأثیر‌گذاری این کشور در منطقه هم کمکی بکند؟
بدون شک این کشور همیشه در معادلات منطقه‌ای مؤثر بوده و هست و جدا از اینکه چقدر به تفکرات پادشاهان اخیر این کشور مربوط باشد عربستان اساسا به دلایل گوناگون همیشه مورد توجه بوده است. یکی از این دلایل، ثباتی است که این کشور درون خود دارد و طبیعی است کشورهایی که دارای ثبات سیاسی هستند مورد توجه بیشتری از سوی جامعه جهانی جهت برقراری ارتباط خواهند بود؛ به‌عبارت دیگر ارتباط با اینگونه کشورها ریسک کمتری در بر دارد پس طبیعی است که مورد توجه باشند. مطلب بسیار مهم دیگر درخصوص عربستان وجود مقدس‌ترین مکان‌های مذهبی مسلمانان جهان در این کشور است که همین امر باعث می‌شود کشورهای مسلمان جهان از ثباتی که به آن اشاره کردم حمایت قاطعی داشته باشند و در واقع این یک ویژگی منحصر به‌فرد برای عربستان محسوب می‌شود و در نهایت نکته بسیار حائز اهمیت برای این کشور ثروت هنگفتی است که در اختیار عربستان سعودی قرار دارد. چندی پیش در جایی خواندم این کشور در حال حاضر حدود 950میلیارد دلار ذخایر ارزی دارد و فکر می‌کنم این هم به تنهایی و به‌خصوص در این دوره زمانی جذابیت بسیار زیادی برای دیگر کشورهای جهان دارد. در نهایت اگر بخواهم این بحث را جمع کنم باید بگویم عربستان به‌رغم اینکه شیوه درونی حکومتداریش هیچ جذابیتی برای دیگر کشورها ندارد اما به دلایل گفته شده کشوری بسیار مهم و تأثیر‌گذار در تحولات منطقه‌ای است.
- اشاره داشتید به تأثیرگذاری‌ها و جذابیت‌هایی که این کشور چه به لحاظ مذهبی و چه به لحاظ سیاسی و اقتصادی دارد. سؤالم این است که باوجود این پتانسیل‌هایی که شما مطرح کردید این کشور چقدر توانسته است از این ظرفیت‌ها در دیپلماسی خارجی خود استفاده درستی داشته باشد،به‌خصوص در حال حاضر با توجه به تحولات اخیری که در منطقه شاهد هستیم؟
برای پاسخ فکر می‌کنم بهتر است از همین تحولات اخیری که شما گفتید استفاده کنیم. عربستان در مورد حوادث اخیر همانطور که شاهد بودیم از ابتدا هوشمندانه خود را همراه با قیام‌های مردمی جلوه‌گر کرد و در ظاهر از حرکت‌های دمکراسی‌خواهانه مردم در تونس، مصر و لیبی با قاطعیت حمایت کرد که معتقدم حرکت درستی بود اما در اینجا یک مهر تناقضی بر پیشانی اینها نقش بسته؛ تناقضی که با این سؤال نمود می‌کند: چطور کشوری که خودش به هیچ کدام از اصول دمکراسی در کشورش پایبند نیست از قیام‌های اینچنینی حمایت می‌کند. این تناقض هرگز جمع‌پذیر نیست و در جای خود می‌ماند.
- پس چرا حاضر می‌شود با چیزی که به آن اعتقاد ندارد همراه شود تا چنین مهری به قول شما بر پیشانی‌اش بخورد؟
این سؤال را با دو سؤال جواب می‌دهم. اگر حمایت نمی‌کرد چه می‌کرد؟! آیا اگر سکوت می‌کرد یا مخالفت خود را بروز می‌داد بهتر بود؟ قطعا خیر. در این صورت بیشتر از الان مورد فشار بین المللی قرار می‌گرفت و معتقدم موضع هوشمندانه‌ای گرفت. اما یک تناقض مهم و تأثیر‌گذار مسئله بحرین است. این یک تناقض آشکار است ولی جنس این دو با هم فرق دارد. تحولات بحرین تأثیر مستقیمی بر عربستان دارد و توجیه عربستان در ماجرای بحرین هم همین است.
- اگر غرب و به‌خصوص آمریکا در قبال تحولات بحرین موضع‌گیری می‌کرد آیا فکر می‌کنید عربستان باز هم می‌توانست نسبت به بحرین اینگونه حمایتی رفتار کند؟
اتفاقا بد نیست بدانید که آمریکا دقیقا به‌خاطر عربستان است که در قبال بحرین موضع‌گیری نمی‌کند چون همانطور که گفتم تحولات بحرین آثار مستقیمی در عربستان خواهد داشت و کیست که نداند این کشور متحد اصلی آمریکا در منطقه است؛ پس این موضع از آمریکا هم کاملا طبیعی است. البته شخصا معتقدم آمریکا در آینده به بحرین برای تغییرات بنیادی فشار می‌آورد چون چاره‌ای جز این ندارد.
- با این وصف اگر قرار باشد این اعتراضات و ناآرامی‌ها به عربستان سرایت کند رفتار آل‌سعود را چگونه پیش‌بینی می‌کنید. چندی پیش رئیس سازمان اطلاعات این کشور تغییر کرد و شخصی مانند آقای بندر بن سلطان که به تندروی مشهور است بر سر کار آمد. آیا فکر می‌کنید اینها نشانه‌هایی است مبنی بر اینکه آل‌سعود قصد مقابله با اعتراضات احتمالی را خواهد داشت؟ و در کنار اینها رفتار آمریکا به‌عنوان اصلی‌ترین متحد این کشور در منطقه چگونه خواهد بود؟ آیا حاضر می‌شود بهترین دوست خود را فدا کند؟
برای پاسخ به این سؤال بهتر است از پاسخ به قسمت دوم سؤال شما آغاز کنم. در سیاست، دوستی‌ها و دشمنی‌ها همیشگی نیست. آمریکا هم با عربستان و به‌خصوص خاندان آل‌سعود قطعا پیوند دائمی نخواهد داشت. اینکه در عربستان چه اتفاقاتی و از چه جنسی بیفتد برای کشورهایی مانند آمریکا مهم است و به همین دلیل اینها همیشه پیش‌بینی‌هایی را برای خود درنظر می‌گیرند و معتقدم آمریکا به‌دلیل داشتن منافع زیادی که در این کشور دارد برای بروزندادن آنچه در منطقه رخ داده آل‌سعود را به انجام اصلاحاتی تشویق خواهد کرد و شاید حتی درصورت مقاومت این کشور از اهرم‌های فشاری هم استفاده کند. اما حالا به قسمت اول سؤال شما برگردیم. فرض کنیم گروه‌های تندرو بر سر کار بیایند و اعتراضات را سرکوب کنند در اینجا من معتقدم آمریکایی‌ها دیگر پای آل‌سعود نمی‌ایستند و از آنجا که آمریکا می‌خواهد عربستان را با توجه به پتانسیل‌هایی که دارد کماکان به‌عنوان متحد اصلی خود در منطقه داشته باشد، می‌توان تصور کرد که روی گزینه جایگزینی برای آل‌سعود فکر کند؛ جایگزینی‌ای که ثبات و امنیت را در این کشور تضمین کند.
- و به‌عنوان سؤال آخر اگر بخواهید روزی تصور کنید جایگزینی به جای عربستان، در منطقه متحد آمریکا شود به‌نظر شما چه کشوری این قابلیت را دارد؟
به این سؤال نمی‌توان با نام بردن از کشور خاصی پاسخ داد زیرا منافع کشورهای منطقه برای آمریکا و دیگران به شکل خاصی تعریف می‌شود با این مضمون که هر کدام از اینها منافع خاص خودشان را دارند. به‌عنوان مثال منافعی که مصر به‌عنوان یک کشور هم‌مرز با رژیم صهیونیستی برای آمریکا دارد را عربستان نمی‌تواند تأمین کند و در عوض منافع اقتصادی عربستان هم هیچ جایگزینی ندارد. شما بگویید کدام کشور می‌تواند برای برآورده کردن خواست آمریکا در مورد پایین آوردن قیمت نفت جای عربستان را بگیرد؟!
