داستان اصالتی در این جهان ندارد وچه باشد چه نباشد اتفاقی نمی‌افتد. با این همه تقسیم بندی ادبیات داستانی به دینی و غیر دینی را نیز خالی از اشکال نمی‌داند. او از یک طرف پرداختن به شخصیت‌های طراز اول اسلامی‌از سوی نویسندگان دیندار را راه ناپیموده‌ای در داستان نویسی کشور می‌داند و از طرف دیگر معتقد است: جریان روشنفکری در ادبیات در زمینه مسائل دینی منفعل عمل نکرده‌اند و از همان آغاز با داعیه ضد دینی به داستان نویسی پرداخته‌اند و در اعتقادشان به بی اعتقادی خیلی هم مایه گذاشته‌اند... شاکری متولد سال 1353 تهران است.
از وی تاکنون چند مجموعه داستان و رمان "عریان در برابر باد" منتشر شده است. او همچنین عضو هیأت داوری در چندین جشنواره از جمله شهید غنی پور، قلم زرین، جایزه ادبی اصفهان، قصه‌های قرآنی و ... بوده است. آنچه در پی می‌آید حاصل گفت و گوی ما با او پیرامون ادبیات داستانی دینی است. شاکری براین عقیده است؛ ادبیات داستانی ما، خاموش است.
- به عنوان شروع بحث بد نیست توضیح دهید اساساً تقسیم بندی ادبیات و به طور مشخص ادبیات داستانی به دو گونه ادبیات داستانی دینی و غیردینی تقسیم بندی صحیحی است؟ و آیا می‌توان برای آثار داستانی مبنایی اعتقادی و ایدئولوژیک قایل شد و مرزهای مشخصی برای آن تعریف کرد؟
تقسیم بندی ادبیات داستانی به دینی و غیر دینی از مقوله‌های اعتباری است. یعنی تقسیم کننده فارغ از ذات داستان و آنچه که داستان از آن می‌گوید و چیستی روایت داستانی، به آن مبادرت می‌کند.
اینگونه تقسیم بندی‌ها پیش از آنکه حامل ارزش‌های ماهوی درباره شناخت ادبیات باشد، ناظر بر کارکردهای آن و تخصیص آن در موضوعات مختلف است. از این رو می‌بینید که چنین تقسیم بندی‌هایی با انگیزه‌های مختلف صورت می‌گیرد که برخی از ملاک‌های آن صوری و برخی موضوعی است، ادبیات داستانی جنگ و ضد جنگ، ادبیات داستانی زنانه و مردانه، ادبیات داستانی تفریحی و تحلیلی و ... به همین دلیل پاسخ گویی به این گونه سؤالات ناظر بر خواست تقسیم کننده است.
پس دو جواب به این سؤال داده میشود. جواب نخست این است که داستان هم می‌تواند دینی باشد و هم غیر دینی و پاسخ دیگر آنکه داستان جز با وصف دینی صورت پذیرفته شده دیگری نخواهد داشت.
- اما این خیلی کلی است. لطفا بیشتر توضیح دهید.
خب،پاسخ نخست در مقابل کسی گفته میشود که تعریف محدودی از موضوعات دینی ارائه می‌کند. طبیعی است که دراین دیدگاه، وصف دینی، به چند معنی می‌تواند در موضوع داستان لحاظ شود. داستان‌هایی که احکام دینی را موضوع خود قرار داده‌اند، داستان‌هایی که شخصیت‌های دینی را محور خود قرار داده‌اند. داستان‌هایی که یکی از اصول یا فروع دینی را موضوع خود قرار داده‌اند.
در این تعریف قید دینی نوعی موضوع جزئی و تخصصی را وارد حوزه داستان می‌کند و ارتباط خاص و مشخصی را بین داستان و موضوعات آن دنبال می‌کند. برای فهم این وصف (دینی) می‌توان وصف مقابل آن (غیر دینی) را مورد توجه قرار داد. هیچ‌کدام از کسانی که به چنین تقسیم بندی ای دست زده‌اند، غیر دینی بودن را به معنای ضد دینی بودن نگرفته‌اند. یعنی ملاک دینی بودن صرفا تعیین کننده موضوع است نه ملاکی ارزش گذار.
این دقیقا به معنای تقسیم بندی ای است که در داستان‌های قرآنی یا داستان عاشورا می‌توان مشاهده کرد. نقطه مقابل داستان قرآنی داستان ضد قرآنی نیست و این واضح است. بدیهی است که چنین تقسیم بندی اگر ملاک‌های مشخصی در تعریف دینی یا غیر دینی نداشته باشد فاقد ارزش است. باید دید تقسیم کننده به چه دلیلی این وصف را به کار برده است. استعمال مبهم این اصطلاح هیچ ملاک قابل دسترسی در تقسیم بندی موارد جزئی به دست نخواهد داد.
- گفتید پاسخ نخست، و پاسخ دوم؟
اما پاسخ دوم در برابر کسی است که از وصف دینی، روح دیندارانه را اراده کرده است و روح دیندارانه کلی مشککی است که مصادیق متعدد و متنوعی دارد. از سویی فطریات بشری را در بر می‌گیرد و از سوی دیگر مضامین بلند توحیدی را شامل میشود. در این نگاه بسیاری از داستان‌ها می‌توانند به قدر وسع شان گنجانده شود. بدیهی است که نقطه مقابل داستان دینی به تعریف دوم، داستان ضد دینی است. اثری که به هیچ عنوان نتوان ارزش‌های دیندارانه را در آن مشاهده کرد.
همه اینها شد بخش اول سؤال! درباره مبانی اعتقادی در داستان چطور فکر می‌کنید؟
بخش دیگر سؤال شما امکان وجود مبانی اعتقادی و ایدئولوژیک در داستان و تعیین مرز برای آن است. قطعا هر داستانی از بسترهای اعتقادی برمی‌خیزد. البته نویسنده به صورت آگاهانه یا ناآگاهانه باورهای خود را در اثرش دخالت می‌دهد، اما وجود و تأثیر این باورها در داستان قطعی است.
ممکن است نویسنده به انتقال تجربه‌ای حسی در داستان دست زند، اما قطعا احساس او برآیند باورهای قلبی اوست. از آنجا که هنر نویسندگی هنر انتخاب‌های بی شمار در خلق داستان و دخالت مستقیم حس نویسنده و برداشت او از جهان خارج است، از سخت ترین مقولاتی است که پنهان کاری عقیدتی در آن محال یا دشوار است.
ممکن است نویسنده مقاله برخلاف باور قلبی و عقلی‌اش استدلالاتی را پشت سر هم بیاورد و نتیجه گیری کند، اما دست نویسنده ای که به نوشته اش اعتقاد ندارد خیلی زود رو میشود. از این رو، داستان هر نویسنده ای مثل اثر انگشتش منحصر به فرد است و جزئیات بی شماری از ذهنیت و باورهای او را آشکار می‌کند. گرچه فهم این پیام‌های رمزی از هر کسی ساخته نیست.
- صرف نظر از اینکه این تقسیم بندی، تقسیم بندی معتبری باشد یا خیر به هر حال داستان‌هایی وجود دارند که با استفاده از المان‌ها و شاخصه‌های دینی خلق شده و میشوند که این داستان‌ها چه از لحاظ تکنیک و چه از نظر محتوایی تفاوت‌های آشکاری با داستان‌های دیگر دارند، ارزیابی شما از این آثار چیست؟ و سطح کیفی آنها را چطور می‌بینید؟
سؤال شما مبهم است. شاخصه‌هایی که داستان‌های دینی بر اساس آن نوشته
میشوند، چیست؟ با چه تعریفی این داستان‌ها تحت عنوان واحدی (داستان دینی) قابل جمع‌اند؟ با وجود این، اذعان کردید که این گونه از داستان‌ها به شرط پذیرش تعریف جامع و مشخص) از نظر تکنیکی و محتوایی تفاوت آشکاری با دیگر آثار دارند.
طبعا سؤال شما هنگامی که از آثار آقای سیدمهدی شجاعی، مانند «آفتاب در حجاب» و «کشتی پهلو گرفته» سخن به میان می‌آید با داستان زندگی «پیامبر» نوشته آقای میثاق امیر فجر، روشن است.
این نوع داستان‌ها حداقل‌هایی هستند که شاید در تعریف شما دینی بودن آنها قطعی است، چون از شخصیت‌های دینی حکایت کرده‌اند. اما تفاوت است میان موضوع دینی و داستان دینی. این تفاوت به اندازه تفاوت میان ایده، موضوع با داستان است. در حقیقت کسی که موضوع داستان را با داستان یکی انگارد گویا داستان را نفهمیده است.
آیا ممکن نیست داستانی موضوعی دینی را پرداخت کرده و نتیجه ای غیردینی از آن عاید مخاطب شود؟ آیا صفت دینداری صفت موضوع است یا داستان؟ آیا این صفت در ابزارهای داستانی ظهور پیدا می‌کند؟ آیا می توان آنقدر نکته بین شد که به ابزارهای پردازش داستانی هم صفت دینی و غیر دینی را اطلاق کرد؟
می بینید که مسئله آنقدرها هم راحت نیست چرا که حتی برخی از نویسندگان وطنی مقوله اروتیسم را در داستان‌های خود دخالت داده‌اند و در تحلیل‌های منتقدانه کارشان را دینی می پندارند.
به نظر بنده این عنوان بندی‌ها مشکلی را از ساحت ادبیات ما حل نمی‌کند، چون این عناوین چندان تعریف شده و روشن نیستند. ضمن اینکه ناظر بر کلیات یک داستان‌اند. بهتر است ملاک دینی و غیر دینی بودن اثر را به ملاک‌های دینی یا غیر دینی بودن مضامین آن اثر خرد کنیم، زیرا اگر برای دینی یا غیر دینی بودن اثر ملاک نداشته باشیم، درباره دینی یا
غیر دینی بودن برخی مضامین حتما ملاک مشخصی داریم. از این رو می‌توانیم این قضاوت را انجام دهیم که اگر در داستانی که درباره زندگی پیامبر اکرم نوشته شده است، سهو به ایشان نسبت داده میشود، مضمونی غیر دینی وارد داستان شده است.
طرح مسئله به این شکل کمک می‌کند تا مبانی دینی را در وقایع و جزئیات داستان ارزش گذاری کنیم.اما سخن شما از سطح کیفی داستان‌های دینی در مقوله ای عام تر قابل پاسخ گویی است. چون داستان دینی –هر تعریفی که داشته باشد- زیرمجموعه داستان نویسی کشور است و قطعا آسیب‌های عام داستان نویسی در این موضوع نیز وجود دارد. به نظر شما سطح محتوایی آثار در ساحت ادبیات داستانی کشورمان چگونه است؟ معارف دینی و الهی و حتی خوب دیدن‌هایی که اغلب از آن محروم هستیم چه میزان در داستان‌های داخلی وجود دارد؟ طبعا در کشور ما متفکر و اندیشمند دینی کم نیست و اندک نیست کتاب‌هایی که معارف دینی را شرح داده یا آنها را تفسیر و تحلیل کرده‌اند. پس اگر برای ادبیات ماده خام قایل باشیم صاحب آن هستیم، اما هنگامی‌که به ساحت داستان وارد می‌شوید با افت شدید فکری مواجه می‌شوید.
می‌بینید نه از آن معارف عمیق که حتی از مسلمانی ساده و عرفی هم در آثار خبری نیست. می‌بینید در اولیات انسانی ای که در یک واقعه مهم مثل جنگ از انسان‌ها سر می‌زند، مانند رشادت‌ها، ایثارها و جانفشانی‌ها هنوز مشکل داریم. هنوز در ابتدای راه و در حالی که در روایت این نازل ترین جهت‌های سیر انسانی مانده‌ایم عده ای با نوشتن داستان‌های ضد جنگ بر همین اندک دارایی ادبیات هم چوب حراج زده‌اند.
- در یک دیدگاه کلی به نظر می‌رسد نویسندگان ایرانی در دو طیف مجزا- و گاه مقابل هم- قرار می‌گیرند گروهی از نویسندگان از نزدیک شدن به مضامین دینی و اعتقادی پرهیز می‌کنند و گروه دیگر که به این قبیل مضامین می‌پردازند برخی از آنان آثارشان فاقد ارزش‌های زیباشناختی یک اثر تمام و کمال هنری است شما دلیل این امر را چه می‌دانید؟
در این مسئله که جریان روشنفکری در ادبیات که جریان غالب هم شناخته میشود، به مضامین دینی نمی‌پردازد با شما موافق نیستم. چرا که از همان آغاز افرادی چون چوبک، هدایت، جمالزاده و دیگران اساسا با داعیه ضد دینی به داستان نویسی پرداخته‌اند و تیپ‌هایی که در داستان‌هایشان ساخته و پرداخته است هنوز در کوچه پس کوچه‌های داستان‌های شبه روشنفکران نفس می‌کشند و لنگ لنگان راه می‌روند. پس اینها در اعتقادشان به بی اعتقادی دینی خیلی هم مایه گذاشته‌اند.
اما تقسیم بندی موجود در سؤال شما این نکته را تداعی می‌کند که گویا عده ای داستان خوب نوشته‌اند که مضمون دینی ندارد و عده ای داستان ضعیف خلق کرده‌اند که مضمون دینی دارد. البته تردیدی نیست که سابقه روشنفکران وابسته در فن داستان نویسی بیش از مجموعه آثار نویسندگان خالق داستان‌های دینی است، اما فراموش نکنید آنچه این مجموعه روشنفکر هم نوشته‌اند در بسیاری موارد تحت عنوان ادبیات حرفه ای و فنی قابل جمع نیست.
اما اینکه کار نویسندگان با مضامین دینی فاقد ارزش‌های زیبایی شناختی است نیز حرف مستدلی نیست، بهتر است بگویید در برخی موارد فنی نیست یا ارزش‌های زیبایی شناختی در آن رعایت نشده است. در این باره نباید فراموش کرد که کار دینی تلاش مضاعفی می‌پردازد، تلاش خلاقه و سازنده. روشنفکرانی که از آنها نام برده اید قالب داستانی شان را حاضر و آماده از آن سوی مرزها گرفته‌اند، بلکه در مضمون آثارشان نیز بعضا نوآوری نداشته‌اند.
تنها برخی داستان‌های فرنگی را کپی کرده تا نتیجه نظریات متفکرین غربی را لباس داستان ایرانی پوشانده‌اند، بلکه در کلام و مرامشان هیچ ابا و شرمی‌از بیان وابستگی فکری شان ندارند، اما نویسنده دینی نویس باید در همه چیز تجدید نظر کند. باید برای توصیف و دیدگاه هم فکر نو متناسب با مضمون داشته باشد. باید بنیان پیرنگ داستانی را بر اساس واقعیت در فلسفه اسلامی‌و نه ایسم‌های غربی تعریف کند. اینها همه کار مضاعف می‌طلبد.
- به طور کلی ادبیات داستانی ما از دیدگاه شما در چه سطح و مرتبه ای قرار دارد و ادبیات داستانی دینی در قیاس با آن در کجا ایستاده است و عمده ترین آسیب و آفتی که متوجه آن است، کدام است؟
تعیین سطح ادبیات داستانی در کشور ما با معیارهای متعددی باید اندازه گیری شود. آنچه می‌توان گفت ضعف اندیشه ورزی در ادبیات است. ادبیات داستانی ما با وجود مهارت‌های فنی ساختاری ادبیات خاموش است. باید چراغی برای ادبیات برافروخت. آن چراغ را نوری است. نورش از جنس دانش است، که گفت: العلم نور یقذفه الله فی قلب من یشاء.
