گفتگوی در بعد ازظهری که خواب عصرانه چشم های پیرمرد را آزار می داد انجام شد؛پیرمرد چندی پیش جشن گذر از 80سالگی اش را گرفته بود. باز هم از علی شریعتی شروع شد هرچند گفت «خاتمی از من تقاضا کرده درباره شریعتی چیزی نگویم».
هر وقت با شریعتی آغاز می کند ناخودآگاه زود اوج می گیرد. می گوید این روزها بیشتر ایران است و کمتر در فرانسه؛ هرچند قبلا بیشتر در پاریس می ماند و چند وقتی هم اینجا می آمد ولی این روزها می خواهد بیشتر در ایران باشد، در پاریس هم خانه دارد؛ منزلی که به گفته خودش از محل حقوق بازنشستگی 6سال ریاست کمیسیون جوانان یونسکو خریده است، «حقوقی که اصلا قابل مقایسه با بازنشستگی اش از دانشگاه در ایران نیست».
آخرین کارش خلاصه کردن کتابی 1200صفحه ای درباره لنین است که به گفته خودش مخاطبانش «دانشجویانی هستند که در دانشگاه چپ بازی راه انداخته اند»
وقتی کپی حکم دادگاه انقلاب را نشان داد که بر اساس آن از اتهامات تبرئه شده بود درمی یابم که نام اش «احسان الله» است.
احسان نراقی پیش از انقلاب موسه مطالعات اجتماعی را تاسیس می کند و به دلیل ارتباط خانوادگی اش یا فرح پهلوی به دربار رفت و آمد کرده و در جلساتی شرکت می کند وی متهم به همکاری و تماس مستقیم با شاه و فرح و سعی در تحکیم رژیم پهلوی و ارتباط با سران آن رژیم داشت اما بالاخره با عفو امام خمینی(ره) پرونده اش مختومه می شود.
- چرا مردم شاه را نمی خواستند؟
روحانیون پس از قضیه مسجد گوهرشاد- آن کشتاری که رضاشاه دستور داد- کینه عظیمی از خاندان پهلوی به دل گرفتند؛ مسئله کشف حجاب اصلاحات ارضی هم به آن اضافه شد. بی‌توجهی به اعتقاد مذهبی و نبود آزادی که مورد خواست طبقه متوسط بود نیز از دلایل بی‌رغبتی مردم به شاه شد.
- شاه مگر جامعه ایران که مذهب در آن نقش تعیین کننده ای داشت را نمی‌شناخت؟
شاه راجع به مسائل مذهبی، آدم بی‌اطلاعی بود و نمی‌دانست درون آنها چه می‌گذرد. فکر نمی‌کرد نیروهای مذهبی و روحانیون قوی و نیرومند باشند.
- چرا؟
فکر می‌کرد با پیشرفت‌هایی که کرده است کسی حریفش نمی‌شود و بقیه هم که عرض وجود نمی‌کردند و وقتی که واقعه ای به وجود می‌آمد طرفداران شاه آن را تأیید می‌کردند، در حقیقت مشتی متملق دور شاه بودند و عده‌ای هم حقیقت را به او نمی‌گفتند که دلیل مخالفت روحانیون چیست. محمدرضا ساده‌لوحی بود که هر کاری را که خودش انجام می داد درست می‌دانست.
- آنچه تحت عنوان ساده‌لوحی شاه از آن یاد می‌کنید ویژگی چه انسان‌هایی است؟
آدمهایی که هوش قوی ندارند و تصور نمی‌کنند جز خارج از ذهن خودشان چیز دیگری وجود داشته باشد. او فکر می‌کرد پیشرفت و ترقی ظاهری کافی است و ملاحظه مسائل دیگر را نمی‌کرد.
محمدرضا شاه از دنیای مذهبی اصلاً خبر نداشت و از عاشورا چیزی نمی‌دانست. آقای خمینی که آدم زیرکی بود وقتی ماجرای فیضیه رخ داد، 3 ماه صبر کرد و بعد از آن 15 خرداد 42 رخ داد.
- ساواک پس چه کاره بود؟ مگر نقش و وظیفه ای برای ارائه تحلیل به دربار نداشت؟
ساواک هم آن‌قدر قدرت تحلیل نداشت؛ عده‌ای بودند که بر اثر بازجویی 600 نفر از افسران حزب توده افکارشان چپی شده بود و خارج از چپ مخالفی را نمی‌دیدند.
- محققان و مراکز پژوهشی داخلی و خارجی تحلیلی از وضعیت ایران نداشتند؟
محققان و استادان دانشگاه‌های خارج از کشور سفرها و رفت و آمدهایی به ایران داشتند ولی چیزی نمی‌دیدند و به میان مردم نمی‌رفتند. چشم و گوش شاه ساواک بود؛ عده‌ای با دید نظامی. حکومت به مردم القا کرده بود که راحت بخوابید، ساواک مواظب همه چیز است.
- چرا مراکز دانشگاهی و محققان توانایی تحلیل و بررسی وضعیت ایران را نداشتند؟
برای اینکه مسائل جدی مربوط به ساواک می‌شد، قدرت نمی‌خواهد با مسائل آن کسی بازی کند و قدرت یعنی ساواک که فقط کمونیسم را می‌شناخت.
- در دوره شاه طبقه متوسط و تحصیلکرده چه جایگاهی داشت و چه می کرد؟
طبقه متوسط که درس خوانده بودتلاش می کرد ولی رژیم به کسی فرصت تحقیق نمی‌داد و افراد اختیار نداشتند.
افراد درس‌خوانده که در دانشگاه‌ها بودند فضایی حتی برای سخن گفتن نداشتند، چرا که ساواک همه را ترسانده بود، ترسی که ساواک ایجاد کرده بود برای متفکران نیز فضای سختی ایجاد کرده بود. عرصه‌ای برای فعالیت‌های علمی و بررسی و تحلیل جامعه وجود نداشت و به افراد محقق میدان داده نمی‌شد.
- چرا شاه چنین فضایی را ایجاد کرده بود؟
از محمدرضا تفکر و اراده سلب شده بود و نمی‌توانست خطرات را پیش‌بینی کند لذا دهن همه را بست؛ نوکر دوست داشت، شاه از آدم‌های مستقل بدش می‌آمد؛ فکر می‌کرد همه چیز را می‌داند و هرچه می‌داند درست است.
- چرا شخصیتی این‌گونه داشت؟
چون شاه می‌گفت فقط خودم؛ هرچه من فکر می‌کنم درست است.
- در دوره شاه حزبی هم وجود داشت؟
حزبی وجود نداشت.
- پس احزابی مانند ملیون، مردم، ایران نوین، رستاخیز و...
آنها که حزب نبودند، نمایندگان مجلس را قبلاً ساواک تعیین می‌کرد، همه چیز باسمه‌ای بود.
- اگر همه چیز ظاهرسازی بود و خبری از پدیده‌ای به اسم دموکراسی نبود چرا شاه مورد حمایت دولت آمریکا بود؟
آمریکا به دنبال مسائل سوق‌الجیشی ایران است و نیتش از حمایت شاه مقابله با شوروی و قدرت ماندن در منطقه بود، که البته ایران هم همراهش بود.
- بر اساس صحبت‌های شما شاه به قواعد دموکراسی پایبند نبود و فضای خفقان ایجاد کرده بود یعنی ناقض حقوق بشر بود، پس چرا مورد حمایت ایالات متحده قرار داشت؟
مگر عربستان دموکراتیک است که مورد حمایت آمریکاست. ظاهراً صحبت از حقوق بشر است. آنها باطناً خواست‌های خودشان را دنبال می‌کردند، شاه هم فقط به دنبال حفظ ظاهر بود و اینکه در عرصه بین‌المللی بگوید ما هم در کشورمان حزب داریم.
احزاب دوره پهلوی هم خصوصیات حزبی نداشتند ولی محمدرضا چون می‌خواست مورد قبول جهان باشد و حمایت‌هایی را برای رژیم استبدادی‌اش داشته باشد مجبور به ساختن احزابی بود و احزابی مانند رستاخیز و ایران نوین تشکل‌هایی فرمایشی بودند و همه این احزاب برای بازی و فرمایشی بودند.
- چرا مردم سال‌‌ها رژیم شاه را تحمل کرده بودند؟
مردم اراده‌ای نداشتند و در شرایط بهتر باید اول خاطرشان جمع می‌شد که در خطر نباشند. در اصل مردم جانشان را بیشتر از عقیده‌شان دوست داشتند.
- چرا؟
به دلیل ترس، می‌گفتند آقا زندگی‌ات را بکن.
- پس چطور انقلاب رخ داد و مردم شاه را سرنگون کردند؟
چون حرکت مردم رنگ مذهبی داشت، دولت نمی‌توانست با آنها دربیفتد. مردم در حقیقت از عاشورا شروع کردند، یعنی در مملکتی که آزادی نبود از راه مذهب برای مبارزه وارد شدند و این‌گونه برای بسیج شدن علیه شاه استفاده کردند.
- نخبگان، روشنفکران و دانشگاهیان چرا اعتراضی نمی‌کردند؟
شاه 12 استاد دانشگاه از جمله بازرگان، دکتر حبیبی و... را به خاطر اینکه نامه‌ای را امضا کرده بودند و پیشنهاد کنسرسیوم را نقد کرده بودند از دانشگاه اخراج کرد.
- صدای هیچ کجا از جمله اروپا به دلیل این اقدامات شاه برای اعتراض بلند نشد؟
اروپا برای خودش می‌گوید و توجهی نداشت.
- به عنوان یک دانشگاهی شاه را چگونه می‌دیدید؟
فردی بدبین. کسی که معتقد بود جز عقیده من چیز دیگری درست نیست. هرچه از مسائلی چون اصلاحات اداری حرف می‌زدم و اینکه افراد در ادارات نباید خودشان را صاحب حق بدانند و بگذارنند ایرادشان را بگویند، به خودش می‌گرفت.
- بیشترین ملاقاتتان با شاه در چه زمانی بود؟
6 ماه آخر.
- چه چیزهایی به او می‌گفتید؟
ایرادهایی درباره آوردن عده‌ای و جشن‌های 2500 ساله را مطرح کردم، هرچند که نسبت به هرچه درباره قدرتش بود حساسیت داشت. خودش را کرده بود مرد شماره یک و می‌گفت همه باید قبول کنند.
- محمدرضا بالاخره فهمید که چه خطاها و اشتباهاتی کرده است؟
نه. در کتاب پاسخ به تاریخ همین تفکرات اشتباهش وجود دارد و وقتی از ایران رفت دوباره همان حرف‌های قدیم را تکرار کرد.
- چرا به اشتباهاتش پی نبرد؟
اصلاح نمی‌شد، خرفت شده بود؛ پدرش رضاشاه هم درست نمی‌شد چه برسد به او.
- خانواده شاه چگونه اشخاصی بودند؟
آدم‌های سبکی بودند، خواهرهای شاه آدمهایی دنبال علم، فکر و شعور نبودند. برخی خانواده‌های سلطنتی اروپایی نسبت به اهل علم حساس بودند ولی در وجود آنها چنین ویژگی نبود.
- چه تصویری از خانواده پهلوی در ذهن دارید؟
آدمهایی که تنها به پوشش و مد و چیزهای سطحی توجه دارند.
- یعنی چه؟
خانواده‌های ثروتمند ایرانی چگونه زندگی می‌کنند؟ خوردن، مهمانی، ورق بازی، به اسکی رفتن و... محیط روشنفکری نبود.
- اشرف-خواهر شاه- چگونه زنی بود؟
بلا و مصیبت بود. چون اشراف در دوران عسرت و بدبختی به شاه کمک کرده بود، محمدرضا از اشتباهات او می‌گذشت. اشرف در فکر معامله بود.
- در مقایسه با میانگین جامعه ایرانی، خاندان پهلوی را چگونه دیدید؟
از لحاظ فهم، شعور و سواد حدشان پائین بود و مثل بقیه مردم بودند. اهل مطالعه هم نبودند.
- هدف خاندان پهلوی چه بود؟
زندگی بی‌هدفی را دنبال می‌کردند.
- منتهای هدفشان چه بود؟
پولدارتر بشوند.
- آقای نراقی وضعیت علمی ایران در دوره شاه چگونه بود؟
بد نبود، سطح سواد دانشجویان از الان پائین‌تر نبود، دانشجویانی که به خارج می‌رفتند بر اساس مدل‌های آموزش غربی تحصیل می‌کردند که از داخل کشور پیشرفته‌تر بود و مدل علمی قوی‌تر بود.
- در نظر شاه علم جایگاهی داشت؟
شاه اهل تفکر و اندیشه نبود.
- وضعیت دانشگاهیان چگونه بود؟
دانشگاهی‌ها اجازه عرض اندام نداشتند.
- تحقیقی را که در دوره شاه درباره فرار مغزها منتشر کردید توصیف وضعیت ایران بود؟
برای کل جهان بود و اینکه مغزهای برجسته کشورهای جهان سوم در حال جذب شدن به غرب هستند. دنیا را بهانه کردم که حرفم را درباره مغزهای ایران بزنم که اگر به فکر مغزهای کشور نباشید جذب بازار دنیا می‌شوند.
- چرا علم و دانشمند در دوره شاه جایگاهی نداشت؟
محیطی نبود که اهل علم تشویق شوند. وقتی پول نفت زیاد شده بود شاه فکر می‌کرد هر علمی را می‌توان خرید. نمی‌خواست درخت بارور علم در کشور وجود داشته باشد.
- چرا؟
چون عالمان فضولی می‌کنند. قدرت از فضولی بدش می‌آید.
- حوزه فرهنگ و هنر در دوره پهلوی چه وضعیتی داشت؟
با امور هنری زیاد بد نبودند، تفکرات سیاسی – فرهنگی را نمی‌پسندیدند.
- فعالیت‌های هنری مورد قبول حکومت چگونه بود؟
بدون تفکر، امور فرهنگی هم نتیجه ندارد، فعالیت‌های هنری دوره شاه بیشتر تزیینی بود و بی‌هدف.
- به نظر شما، محمدرضا چه کارهایی باید انجام می‌داد؟
اولین کاری که باید انجام می‌داد دادن آزادی بود، چون کشور آزاد نبود. طبقه روشنفکر و مترقی در شرایطی رشد می‌کند که محیط اجازه بدهد. آزادی که هر فردی هر حرفی بزند ساواک او را صدا نزد و در دانشگاه به او ایراد نگیرند.
در اختناق چیزی رشد نمی‌کند، مگر در عربستان رشد فکری وجود دارد، مگر در عراق صدام و پاکستان چیزی وجود دارد. شاه دوست داشت که همه به فرمان او باشند و اگر ایرادی هست به بقیه بگویند و چیزی گفته نشود که دامن او را بگیرد و خارج از او بحث کنند.
- شاه چه چیزی را نمی‌خواست بداند؟
نمی‌خواست انتقادات را بشنود چون تحمل آزادی در شرق زمین کم است. از غربی‌ها عقب هستیم چون مادامی که آزادی را نپذیریم عقب‌ماندگی واقعی‌مان ترمیم نمی‌شود.
- خواسته مردم در دوره شاه چه بود؟
تغییر وضع موجود؛ بیشترین چیزی که می‌خواستند عدالت و آزادی بود نه اینکه طبقه حاکم سوءاستفاده کند و استفاده‌های کلان ببرد در شرایطی که طبقات پائین نه استفاده‌ای می‌کردند و رفاه هم نداشتند.
- رژیم شاه می‌توانست خودش را تغییر دهد و شرایط بهتری ایجاد کند؟
نمی‌توانست خودش را تازه کند.
- چرا این توانایی را نداشت؟
می‌ترسید همه چیز از دستش بیرون برود و در اصل ترس از اندیشه و تفکر داشت.
- به چه دلیل؟
شاه فکر می‌کرد اگر آزادی بیان بدهد خیلی جاها به ضرر خودش تمام می‌شود. تمام مستبدان دنیا مثل فرعون همین‌گونه بودند؛ نمی‌گذاشتند کسی که آزاداندیش است حرف بزند. هیتلر و رژیم‌هایی که ساقط شدند این ویژگی را داشتند.
- پس در حکومت شاه کجا جای تفکر بود؟
وای به حال رژیمی که دستگاه تفکر آن منحصر به دستگاه اطلاعاتی باشد. دستگاه اطلاعاتی شاه مخاطرات اجتماعی را هیچ‌گاه نمی‌فهمید و درک نمی‌کرد.
- انقلاب اسلامی نتیجه چه بود؟
جمهوری اسلامی نتیجه استبداد محمدرضا شاه و نتیجه ندادن آزادی به اهل تفکر و اندیشه است.
- ارزیابی تان از موفقیت های پس از انقلاب اسلامی در ایران چیست؟
در انقلاب به آموزش توجه شد و اوایل انقلاب گروهی که برای آبادانی به دهات و روستاها رفتند و راهسازی کردند، برق و آب را به روستاها بردند کارهای مهمی انجام دادند. 25 میلیون دانش‌آموز و دانشجو و بالا رفتن سطح سواد در ایران از نتایج انقلاب است.
الان دخترها اکثریت دانشجویان را تشکیل می‌دهند که این خدمتی است که شده است و فقط به خاطر توسعه آموزش عالی بوده است که دختران توانسته‌اند جایگاه بالایی در دانشگاه‌ها داشته باشند.
- به عنوان یک جامعه شناس نظرتان درباره سطح زندگی پس از انقلاب چیست؟
پس از انقلاب یقیناً سطح زندگی توده مردم بالاتر رفت و بعد از انقلاب در ایران می‌توانیم سرمشق ملل دیگر بشویم. کارهای اجتماعی مهمی پس از انقلاب انجام شده است.
انقلاب اختلاف طبقاتی را تا حدی کم کرده و به طبقات محروم رسیده است به خصوص انقلاب روستاها و مناطق عقب‌‌مانده را تکان داد. نفس انقلاب، مردم را بیدار کرده است و نسبت به مسئولیت‌ها احساس مسئولیت ایجاد شده و به حقوق اشخاص توجه می‌شود.
- انقلاب اسلامی در ایران چه تاثیری در میان توده های جامعه داشت؟
رفتار و گفتار پس از انقلاب باعث گسترش دانش مردم نسبت به حقوق خودشان شده است که در دوره پهلوی وجود نداشت؛ چون اسلام حاکم است و باید به اصول اسلامی چون عدالت بپردازد.
