بهتر است سراغ افراد دانشمند‌تر بروید. با این حال با اصرار ما، وی راضی به این کار شد و باز آنچنان که همواره شیوه رفتاری وی است، کوشید تا در طول گفت‌وگو به نکات تازه و کمتر مطرح شده‌ای درباره سعدی اشاره کند و از دادن حکم‌های کلی و نسنجیده و غیرمستند خودداری کند.
نکته کانونی حرف دکتر عبادیان درباره حکمت عملی سعدی این بود که سعدی برخلاف مرسوم و معمول زمانه‌اش، از انسان درگیر در امور روزمره و عینی (facts) جامعه آغاز می‌کند و تلاش دارد تا با شکافتن این پوسته ظاهری به عمق و ذات امور برسد، لذا اخلاق موردنظر او آرمانی و فضیلت محور نیست (گرچه نتیجه نهایی آن فضیلت و سعادت انسانی است)، به همین دلیل آنچه برای سعدی اصل است، استخراج حکمت عملی از مناسبات اجتماعی حاکم بر واقعیت روزمره و عمق امور و آنگاه تعمیم دادن و قانون‌مند کردن آنها برای اصلاح جامعه است.
بر این اساس، رویکرد اخلاقی -اصلاح‌گرایانه سعدی متوجه نوع بشر است و اتکا به منافع خاصی ندارد. باز به همین خاطر، هم حاکمان و هم مردم در حکمت عملی سعدی جای خاص خود را دارند و در واقع در یک تعامل منطقی جهت رفاه و سعادت جامعه قرار می‌گیرند.
این مسئله، هم نشان از تحول و نوآوری سعدی در حوزه حکمت عملی و ارتباط آن با انسان وجامعه دارد و هم بربنیان آن، گونه‌ای شهروندی و حقوق مبتنی بر آن سامان می‌یابد.
- تا پیش از سعدی، نگاه غالب بزرگان ما به حکمت عملی و اخلاق، نمود بارزی جز در قالب اندرزنامه‌ها یا در چارچوب کتاب‌های فلسفی و حکمی مثل «اخلاق ناصری» نداشت. از این دو نگاه می‌توان به اخلاق تجویزی و اخلاق آرمانی مبتنی بر حقیقت (فلسفی) تعبیر کرد؛ اما به نظر می‌رسد که سعدی برای اولین‌بار برخلاف این دو نگاه رایج، انسان فعال در متن اجتماع را مخاطب حکمت عملی خود قرار می‌دهد. به همین دلیل لحن او برخلاف گذشتگان تجویزی و اندرزی نیست.
البته پیش از سعدی هم نویسندگانی در قالب حکایات، اما از زبان حیوانات، به بیان ظرایف حکمت عملی می‌پرداختند، کتاب‌هایی مثل «کلیله و دمنه» و «مرزبان‌نامه» از این دست بودند. با این حال، نگاه سعدی به اخلاق از چه سنخی است و او در این زمینه چه تحول و نوآوریی را ایجاد کرده است؟
سعدی، انسان مشخص اجتماعی را مدنظر و خطاب حکمت عملی و اخلاقی خود قرار می‌دهد؛ یعنی انسانی را که با مسائل اخلاق درگیر است، به تصویر می‌کشد. به بیان دیگر؛ سعدی مسئولیت انسان را نسبت به خودش و جامعه لحاظ می‌کند. شاید یکی از امتیازات سعدی نسبت به دیگران همین باشد.
- اما چرا برای خطاب قرار دادن این انسان ساکن در متن اجتماع یا – به تعبیر شما- انسان مشخص اجتماعی، زبان حکمی را برمی‌گزیند؟
پیش از پاسخ به این پرسش، ابتدا بگذارید میان دو مفهوم رایج اخلاق، یعنی «ethic» و «moral» تمایز قایل شوم. «ethic» ؛ اخلاق عملی است و در واقع مبنای آن نوعی همخوانی و همترازی انسان با محیطی است که در آن زندگی می‌کند. این نوع اخلاق از یونان باستان سرچشمه گرفته است. از طرف دیگر، با «moral» یا اخلاقیات که بیشتر بار ایدئولوژیک دارند، سرو کار داریم. این دسته از اخلاقیات، براساس منافع خاصی شکل می‌گیرند.
هنگامی که به گلستان و بوستان سعدی رجوع می‌کنیم، بیشتر با مایه‌های اخلاقی از نوع «ethic» سر و کار داریم تا از نوع «moral». در واقع در هر حکایت گلستان یا بوستان، مناسبت یا برخوردی وجود دارد که از آن واقعیت جاری می‌توان برداشت نابحق یا بحق بودن، صحیح و ناصحیح بودن یا متناسب یا نامتناسب بودن را کرد.
مثلا این حکایت گلستان را در نظر بگیرید که در آن می‌خواهند متهمی را بکشند. متهم شروع به فحاشی به شاه می‌کند. شاه رو به وزیر اولش می‌کند و از او می‌خواهد که بگوید متهم چه گفت. وزیر به دروغ (مصلحت آمیز)، به شاه می‌گوید که متهم از شما طلب بخشش کرد. شاه از وزیر دوم همین را می‌پرسد.
او می‌گوید که پیش شاه نباید دروغ گفت و لذا حقیقت آن قضیه را به شاه می‌گوید. شاه در نهایت می‌گوید: آن دروغ برای من بهتر بود؛ زیرا مصلحت‌آمیز و آشتی جویانه است، حال آنکه این راست کینه‌آور و فتنه‌انگیز است.
خب، سعدی با طرح این حکایت، نتیجه می‌گیرد که انسان تحت شرایطی باید طبق مصلحت امر رفتار کند. به هر صورت، اخلاق عملی سعدی از عمل اجتماعی و از مناسبات کاراکترهای درگیر در این مناسبات برمی‌خیزد. هیچ‌گاه این اخلاق از بیرون تزریق نمی‌شود. حکمت عملی سعدی انسانی را که از نظر اجتماعی مسئول است، خطاب قرار می‌دهد و از این حیث – همان‌گونه که اشاره شد- سعدی بر نویسندگان دیگر برتری دارد.
- آیا حکمت عملی سعدی فردمحور است و لذا انسان ایدهآل را در نظر دارد یا (این اخلاق) جامعه محور بوده و جامعه‌ای ایدهآل را خطاب قرار می‌دهد؟ به عبارت بهتر؛ سعدی میان انسان ایدهآل و جامعه ایدهآل چه نسبتی برقرار میسازد؟
فردمحوری سعدی جهت رسیدن به یک غایت اجتماعی است، نه صرفا به خاطر نجات خود فرد. البته نجات فرد در حکمت عملی سعدی ملحوظ شده است. می‌دانیم که سعدی در قرن هفتم می‌زیست، یعنی دورانی که با حمله مغول و ویرانی‌های ناشی از آن مصادف بود.
بنابراین سعدی با چنین حکومتی که باید بر مردم فرمان براند و رفاه جامعه را تامین کند، سروکار داشت.
سعدی بر انسانی تکیه دارد که در درجه اول عضو جامعه است و لذا این انسان باید در جهت رفاه و سعادت آن (جامعه) حرکت کند. از طرف دیگر، جامعه هم موظف است حاکمی را بپروراند که حقوق مردم را رعایت کند و جامعه را به سوی سعادت رهنمون شود. این نکته در حکایات گوناگون گلستان آمده که حکومتی موفق خواهد بود که منافع مردم را رعایت کند.
بنابراین از دیدگاه سعدی بین حاکم و مردم یک رابطه دو سویه برقرار است؛ یعنی از یک سو فردیت انسان مورد توجه است و این فردیت باید در خدمت رفاه اجتماع باشد و از سویی دیگر حاکم هم باید حقوق و منافع این افراد را رعایت و حفظ کند.
- بر این اساس روشن می‌شود که بین حکمت عملی سعدی و سیاست مدن و تدبیر منزل وی یا آنچه که امروزه فلسفه سیاسی نامیده می‌شود، پیوندی ناگسستنی وجود دارد.آیا می‌توان در آثار سعدی به ویژه در بوستان و گلستان رد اتوپیا یا آرمانشهر خاصی را گرفت؟
به نظرم سعدی به آن معنا به آرمانشهر اعتقادی نداشته است. آنچه برای او مهم است، اصلاح وضع موجود برای رسیدن به وضعیت مطلوب است؛ اما اتوپیای خاصی مدنظر سعدی نبوده است. البته سعدی وضع موجود را نمی‌پذیرد اما آن را به اصلاح اخلاقی توصیه می‌کند. این اخلاق جنبه عملی دارد. بنابراین خصلت اتوپیایی که به دور از هرگونه جنبه عملی است، از گلستان و بوستان قابل استنتاج نیست.
- آیا این حکمت عملی، به اخلاق وظیفه‌گرایانه کانتی شبیه نیست؟
چرا، از این حیث این دو نوع اخلاق با هم شباهت دارند. حکمت ترویجی سعدی در گلستان در 8باب مختلف که هر کدام با طبقات گوناگون اجتماعی که سعدی در کتاب آورده، تناسب دارد. از این‌رو، حکمت عملی پادشاهان با حکمت عملی درویشان متفاوت است.
- آیا این سلسله مراتبی دیدن اجتماع( از این نظر که سعدی، گلستان را با اخلاق پادشاهان آغاز می‌کند و سپس به طبقات دیگر اجتماع می‌پردازد) که بیشتر متناسب با حکمت قدیم است با آن اخلاق انسانی یا نوع بشری سعدی از در مخالفت در نمی‌آید؟
البته اگر بتوان این را گفت، سعدی براساس روابط حاکم –محکوم که همواره در همه جوامع وجود دارد، باب‌های کتاب خود را تنظیم می‌کند. از این‌رو،او در گلستان ابتدا به شرح وظایف و اخلاق پادشاهان و حاکمان می‌پردازد و سپس به سایر اقشار اجتماعی اشاره می‌کند. این واقعیت زمانه سعدی و حتی بعد از وی بوده است؛ اما هنگامی که سعدی رابطه عمومی مردم با حکومت و حکومت با مردم را مطرح می‌کند، کل اجتماع را مورد خطاب قرار می‌دهد. آنگاه او درباره صفاتی که باید مردم به آنها آراسته شوند، در باب‌های مختلف صحبت می‌کند.
- محور کانونی جامعه مطلوب سعدی چیست؟ آیا سعدی برای نایل آمدن به چنین جامعه‌ای از عدالت و لزوم آن در جامعه آغاز می‌کند و آنگاه به نفی و طرح ظلم و مصداق‌های آن می‌رسد یا از ظلم آغاز می‌کند و در نهایت، برتری و لزوم عدالت را برمی‌شمارد؟
سعدی بیشتر از نابرابری اجتماعی و ظلم سخن می‌گوید. از این‌رو، حرفی از عدالت نمی‌زند. سعدی به جای آن (عدالت) از تعاون و همکاری و زیرپا نگذاشتن حق مردم سخن می‌راند. از این‌رو، سعدی بر حقوق برابر مردم پافشاری می‌کند و در باب اول گلستان حاکمان را از این بابت که حقوق مردم را تضییع می‌کنند، به باد انتقاد می‌گیرد. سعدی ظلم را محکوم می‌کند؛ اما نه به طور مستقیم. اصلا شیوه سعدی در حکمت عملی ترویجی‌اش این است که با برجسته‌سازی امور خوب، می‌کوشد تا امور بد را طرد کند، نه آنکه ابتدائاً امور بد را نفی کند.
این برجسته‌سازی امور خوب و نیک، نوعی مواجهه ایجابی است و در واقع خواننده به آن (کار نیک) تشویق می‌شود؛ اما وقتی مواجه سلبی با مسائل رخ دهد، کسی به امور مطلوب تمایل نشان نمی‌دهد. مواجهه ایجابی سعدی با اخلاق، امید دهنده است و روبه‌سوی آینده دارد. همان داستانی را که در آغاز بحث از آن صحبت کردیم، به یاد آورید (دروغ مصلحت‌آمیز به از راست فتنه‌انگیز) سعدی ترجیح می‌دهد که امری نادرست باشد ولی رفاه و سعادت انسان را در پی داشته باشد، تا آنکه (امری) درست باشد و سعادت و رفاه بشر را نفی کند.
- این نشان می‌دهد که نقطه کانونی حرکت سعدی «حقیقت» نیست. آنگونه که برای فیلسوفان مطرح است. شاید بتوان گفت سعدی یک جامعه‌شناس و مصلح اجتماعی است.
حقیقت برای سعدی اعتباری می‌شود، یعنی او حقیقت به معنای مطلق را قبول ندارد. آنچه برای سعدی در درجه اول اهمیت دارد، مطلوب‌های فردی و اجتماعی به طور توأمان است.
- آیا سعدی هم معتقد بود که باید قوانین اخلاقی را به دست داد تا در اجتماع فراگیر شود و مردم براساس آن حرکت کنند، یعنی همان چیزی که امروزه از آن به جامعه مدنی و حوزه عمومی تعبیر می‌شود؟
چنین چیزی در آثار سعدی قابل استنباط است. به نظر سعدی آنچه که در وهله اول به طور روزمره صحیح به نظر می‌آید، الزاما صحیح نیست. هنگامی که این امر (روزمره) کاویده می‌شود، معلوم می‌شود که ابعاد دیگری هم دارد که از چشم ما پنهان مانده است. مثلا در حکایتی می‌خوانیم که فردی برای انوشیروان که در حال نزع جان بود، پیام می‌آورد که فلان دشمنت مرد. انوشیروان می‌گوید که این خبر برای من چه فایده‌ای دارد که در حال موتم؟ این خبر برای ورثه و جانشین من شاید خوب باشد.
می‌بینیم که آن پیام‌آور امری را که در نظرش درست و خوب بوده، بازگو کرده؛ اما واقع قضیه از نظر فرد دیگری (انوشیروان) این‌طور نیست. یا باز در همان حکایت اول بحث، آنچه برای شاه اهمیت دارد، صلح و رفاه جامعه است و لذا او (شاه) اهمیتی نمی‌دهد که ولو اینجا و آنجا دروغی به قیمت حفظ این وضعیت (صلح) گفته شود.
در واقع آنچه سعدی با این حکایت‌ها قصد بیان آن را دارد، این است که باید از سطح امور و رفتارهای روزمره گذر کرد و به عمق آنها وارد شد و به بیان دیگر؛ روی دیگر سکه را هم دید. سعدی بین امر روزمره و ذات امر تفکیک می‌کند. عمق امر ممکن است با ظاهر امر همیشه یکسان نباشد.
از این‌رو، به نظر سعدی هم باید تجربه اندوخت و اندیشید و هم از سطح امور به عمق آنها رفت و از طرفی دیگر، باید تجربه‌ها را هم به کار انداخت و اهل عمل هم بود. حقیقت همیشه آنچنان که در سطح عادی به نظر می‌رسد، نیست.
- با این وصف، سعدی توصیه می‌کند که به ذات امور یا عمق آنها هم توجه کنیم تا از سطحی‌نگری یا ریاکاری و افتادن در دام روزمرگی خلاصی یابیم.
حرف سعدی این است که باید نقطه حرکت را واقعیت عینی روزمره قرار داد اما از آن گذر کرد و به عمق و به ذات امر هم رسید. در واقع سعدی می‌گوید که از فضیلت ناکجاآبادی شروع نکن، پایان و نتیجه امر را هم در نظر داشته باشد. واقعیت موجود این امکان را به ما می‌دهد که به عمق یا به همان اتوپیا یا جامعه مطلوب برسیم.
حکمت عملی سعدی از ریاکاری و دورویی بیرون است. به این دلیل که به عمق امور و پیامد آنها هم توجه می‌دهد. به طوری که سعدی پس از نقل هر حکایت در گلستان، در پایان با آوردن چند بیت، نکته مورد نظرش را که همان توجه دادن به عمق و آن طرف دیگر سکه امور باشد، نشان می‌دهد.
- از این حیث، انسان مطلوب سعدی، همواره در کشاکش بین سطح و عمق امور، زندگی می‌کند و هنرش ایجاد توازن و شفاف‌سازی مرز بین این دوست.
بله! یعنی نه می‌توان سطح را منکر شد و نه عمق را. انکار هر یک، در حکم انکار طرف دیگر معادله است. نظر سعدی این است که با بینش انتقادی می‌توان از سطح به عمق رسید. در واقع عمق از سطح جدا نیست این دیالکتیک – البته سعدی از دیالکتیک حرف نمی‌زند - سطح و عمق یکی از نکات بسیار کلیدی حکمت عملی سعدی است.
سعدی وضع موجود را در هر حکایت بازمی‌گوید؛ اما وقتی تلاقی کاراکترها را نشان می‌دهد، اظهارنظر می‌کند که این دیالکتیک سطح و عمق چگونه خود را در این تلاقی جلوه‌گر میسازد و چگونه سبب تضاد منافع و رفتارهای متفاوت می‌شود. از این‌رو، از نظر سعدی نقطه عزیمت ما امور روزمره برای رسیدن به شناخت عمق امور است.
درست در این رسیدن به عمق است که تلاقی‌ها و تضادهای منافع کاراکترها جای خود را به یک مشارکت و تعاون اجتماعی و یک حکمت عملی مبتنی‌بر نوع بشر می‌دهد.
- البته از سوی دیگر، انسانی که در کشاکش بین سطح و عمق امور زندگی می‌کند و نقش توازن‌کننده میان آنها را دارد، باید از زیرکی و هوشیاری بالایی هم نصیب برده باشد.
درست به همین خاطر سعدی طلب زیرکی و هوشمندی برای انسان دارد. نکته مهم این است که سعدی به جای آنکه اخلاق فلسفی یا آرمانی را برجسته و توصیه کند، اخلاقی را که از امور عینی روزمره استنتاج شده، ترویج می‌کند.
از هر واقعیت می‌توان اخلاقی را استنتاج کرد که بتواند در حکم تصحیح و اصلاح آن (واقعیت) عمل کند. این نکته در تمام حکایت‌های سعدی دیده می‌شود.
- با این وصف، آیا می‌توان از یک امر غیراخلاقی، امری اخلاقی را استنتاج کرد؟
این کار شدنی است؛ زیرا باید آن طرف سکه یا ذات امر را هم دید.
- حال آنکه در سامانه اخلاقی اندرزی یا تجویزی، چنین مواجهه‌ای وجود ندارد، زیرا نقطه عزیمت اخلاق آرمانی، در واقع فضیلت اخلاقی است.
درست است. حتی در اثری چون «مقامات حریری» که قبل از سعدی وجود داشته و اثر بسیار مهمی است، این نکته وجود ندارد. در واقع این دو نگاه اخلاقی دو پیامد جداگانه دارند: اخلاق توصیه‌ای و فضیلت محورکه به روشنگری در سطحی کلی و انتزاعی می‌پردازد و اخلاق سعدی‌وار که انسان را با مشکلی که در سطح واقعیت روزمره وجود دارد، مواجه می‌کند و هشدار می‌دهد که وضع تو این است و با اتکا به ذات امر می‌گوید که اگر فلان کار را بکنی، سعادت و رفاه پیدا می‌کنی.
بنابراین می‌توان از یک اصل اخلاقی افلاطونی به لحاظ نظری مدد گرفت و متنبه شد؛ اما در حکمت عملی سعدی، رفتار (انسان) تصحیح می‌شود؛ رفتاری که بی‌واسطه با سعادت، رفاه و نجات فرد انسانی پیوند دارد.
سعدی با واسطه تربیت اخلاقی، انسان را قابل اصلاح و در نهایت نجات می‌داند. این تربیت تجویزی نیست؛ در واقع تربیتی است که از متن زندگی روزمره گرفته شده و می‌خواهد چگونگی برون رفت انسان را از مشکلات نشان دهد. سعدی می‌خواهد ما به بینش عمیقی نسبت به خودمان، رفتارمان و جامعه برسیم. بنابراین، انسان از نظر وی قابل نجات است، مشروط بر آنکه تربیتی ببیند که در آن، رابطه میان امور روزمره و ذات امر به طور شفاف ارائه شده باشد.
بی‌تردید سعدی به قانون اخلاقی یا منشوری اخلاقی برای جامعه پایبند بوده است. در یکی از حکایات گلستان می‌خوانیم: «یکی از ملوک بی‌انصاف، پارسایی را پرسید: از عبادت‌ها کدام فاضل‌تر است؟ گفت: تو را خواب نیمروز تا در یک نفس خلق را نیازاری» سپس در ادامه داستان در دو بیت منظوم، سعدی حکمت عملی خود را اینگونه بیان می‌کند. «ظالمی را خفته دیدم گفتم این فتنه است، خوابش برده به و آنکه خوابش بهتر از بیداری است آنچنان بد زندگانی مرده به.»
اگر به این حکایت و دو بیت منظوم پس از آن نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که سعدی از یک واقعیت یا معضل روزمره اجتماعی آغاز کرده و آنگاه در دو بیت آخر حکایت، حکمت عملی خود را ترویج می‌دهد. به عبارت دیگر؛ نخست یک امر جزئی مطرح می‌شود و در پی آن، یک امر کلی و قانونی از آن استنتاج می‌شود.
- اگر سعدی بر این نظر بوده که باید از امور و واقعیت‌های روزمره جامعه به استنتاج ارزش‌های اخلاقی و آنگاه قانون عام اخلاقی روی آورد، پس می‌توان ردپای نوعی شهروندی و حقوق مبنی‌بر آن را هم در آثار وی دید. نظر شما چیست؟
به این معنا کاملا درست است. در واقع شهروندی به این معناست که انسان در جامعه از حقوقی برخوردار باشد که برمبنای آن بتواند آزادانه مطابق موازین اخلاقی روز عمل کند. این نکته، به وفور در آثار سعدی وجود دارد. در گلستان از حاکمانی که این اصل را زیر پا بگذارند، به شدت انتقاد می‌شود. در واقع، در گلستان می‌توان از نوعی حقوق شهروندی صحبت کرد که توسط حاکمان آن روزگار زیرپا گذاشته می‌شد و سعدی از این رفتار حاکمان انتقاد می‌کند.
نمونه‌های فراوانی از این مسئله در حکایات مختلف گلستان وجود دارد. اما اینکه توقع داشته باشیم، سعدی این قوانین را به صورت مدونی برای ما مطرح کرده باشد که امروز بتواند راهنمای شهروندی ما قرار بگیرد، توقع درستی نیست. بی‌گمان از آثار سعدی حقوق شهروندی قابل استخراج است اما این کار اندیشمندان و مصلحان اخلاقی است. در مجموع، سعی سعدی این است که به حاکمان به‌گونه‌ای انتقاد کند تا از تضییع حقوق شهروندان دست بردارند.
- در کنار این مسئله؛ یعنی انتقاد از حاکمان در برابر حقوق شهروندان، آیا سعدی امکان انتقاد شهروندان از حاکمان را هم در نظر دارد؟
بله! سعدی این نکته را بیان می‌کند که اگر حاکم بخواهد خوب حکومت کند، بهتر است که با مردم در یک تعامل منطقی قرار گیرد. حتی سعدی این نحوه رفتار و تعامل با مردم را به نفع خود حاکمان می‌داند؛ چرا که او معتقد است اگر این وضعیت برقرار شود؛ یعنی بین مردم و حاکمان تعامل منطقی باشد، هم رفاه و سعادت جامعه تأمین می‌شود و هم در غایت امر، حاکم سود خواهد برد.
