البته گفت‌وگو با وزیر سابق ارشاد برای یک خبرنگار سخت است؛ فرقی هم نمی‌کند هم‌طیفش باشی یا از جناح مقابل. باید مراقب سؤالی که می‌پرسی باشی و اینکه چه جور بپرسی و.... به هر حال این احساس که هر لحظه در گفت‌وگو در مورد حرفه‌ای بودنت، مهارتت و... قضاوت می‌کند، گفت‌وگو را سخت می‌کند.
البته این دلیل نمی‌شود تا از او صریح نپرسیم که هنوز به شورای اول افتخار می‌کند یا نه؟ یا اینکه چطور دولت اصلاحات با شهردار اصولگرا سازش داشت اما الان هر دو از یک طیف هستند و این همه تقابل- خواسته یا ناخواسته- بنا بر این وی تعریف جالبی از این ماجرا دارد و معتقد است آن دوران می‌خواستند شورای شهر قد بکشد حتی اگر مجبور به دادن هزینه شوند اما در این دوره دولت «تهران را به حساب نمی‌آورد».
در حرف‌هایش کنایه‌هایی هم می‌زند. از پول نفت گرفته تا... به هر حال یک عضو جناح اقلیت شورای شهر است و دیدگاه خودش را نسبت به شورای اول و دوم و سوم دارد.
جالب اینکه کار شورای سوم را قبول دارد و برخلاف سایر همکارانش که از جناح مقابل هستند، تاکید دارد که شورای سوم بسیار سعی کند تا تابوی تقابل میان دولت و شهرداری را بشکند و سرانجام راهی پیدا کند تا مشکل مردم رفع شود. می‌پرسیم راهی پیدا کردید و نتیجه گفته‌هایش اینکه حداقل در بخش فرهنگ و هنر فعلا دنبال راه می‌گردد. با هنرمندان رابطه‌هایی برقرار شده و امیدواراست آنها هم به کمک مدیریت شهری بیایند.
- اصلاح‌طلبان پس از یک دوره فاصله گرفتن از شورای شهر وارد تشکیلات شوراها شدند. در حال حاضر چه چشم‌اندازی از شورای سوم دارید. آیا آنچه 9 سال پیش به‌دنبال آن بودید، محقق شده است؟
خوشبختانه شورای شهر تهران حداقل در دور سوم، به‌خوبی توانسته اولویت اول را رفع مشکلات شهروندان قرار دهد. البته مشکل اصلی این شورا را در نحوه برخورد برخی نهادها با مجموعه شهرداری و شورای شهر می‌دانم. نه‌تنها هماهنگی وجود ندارد، بلکه گاه برخوردهایی را با مدیریت شهری می‌کنند که قابل فهم نیست.
- مثلا چه برخوردهایی؟
نقش یک جور مچ‌گیری را ایفا می‌کنند. گاهی به همه مصوبات ایراد می‌گیرند. مثلا استانداری و فرمانداری مصوباتی را مورد اشکال قرار می‌دهند که سال‌ها است بدون اینکه متون این مصوبه قانونی بشود، آن‌را اجرا می‌کردند، اما الان یکباره فهرستی از ایراد را به‌پای مصوبه‌های شورای شهر قرار می‌دهند. در برخی از مسایل هم اظهارات و رفتار نهادهایی به‌جز شورا و شهرداری به‌گونه‌ای است که احساس می‌شود بسیاری از بحث‌ها از حوزه کارشناسی خارج شده است.
- به‌عنوان نمونه؟
حمل‌ونقل را که به‌طور کامل با سیاست گره زدند. الان که دولت عصبی رفتار می‌کند، عملا شاهد این نوع رفتارها هستیم. البته با وجود حضور افرادی که با بدنه دولت رابطه نزدیکی دارند، اما اعضای شورای شهر به برخی واقعیت‌ها پی‌برده‌اند و حداقل در بسیاری از جهات اختلاف‌نظر ندارند. همگی پذیرفتند که عدم‌اجرای تعهدات دولتی سبب شده تا مردم هزینه‌های بیشتری را بپردازند. بین اعضای شورای شهر دیگر تردیدی وجود ندارد که برخی از دستگاه‌ها از دادن تسهیلات به تهرانی‌ها دریغ می‌کنند و به همین دلیل است که مترو، اتوبوس و در یک کلام ترافیک در چنین شرایطی به‌سر می‌برد.
- یعنی در شورای سوم، این مباحث هم با وجود حواشی که برای شورا می‌تواند داشته باشد، طرح می‌شود؟
بله، حتی چند بار از مسئولان دولتی خواستیم به شورای شهر بیایند، اما به هر حال با وجود تلاش اعضای شورای شهر برای متقاعد کردن دولت، فعلا توفیقی حاصل نشده است. تهران هزینه می‌پردازد و به راحتی وظایف دولت به‌عهده شهروندان می‌افتد.
- به‌نظر شما مشکل از کجاست؟ به هر حال الان با حضور چند نماینده اصلاح‌طلب که نمی‌توان مدعی بود شورا و دولت یکدست هستند؟
مشکل از شورای شهر نیست. ظاهرا «تهران، شهر نیست» و در نظام اجباری دولت، حقی برای سهم بردن از درآمدهای نفتی ندارد. مثلا قرار بود بخشی از پول نفت را برای رفاه همین مردم در حوزه حمل‌ونقل مصرف کنند، اما گویا دوستان وعده‌هایشان را از یاد بردند.
- به هر حال باید مصوبات و رایزنی‌ها یکجا جواب دهد.
ما که از وقتی به شورای سوم آمدیم یک چیز دستگیرمان شد؛ آن هم اینکه دولت به حرف هیچ‌کس گوش نمی‌کند. چمران و حداد عادل و قالیباف هم فرقی نمی‌کند هر قدر رایزنی کنند، دولت کار خودش را می‌کند.
- شما هم راه‌حل ندارید؟
فکر می‌کنم باید رابطه‌ها قوی‌تر شود. به هر حال باید این تابوی تقابل را شکست. شاید اگر شهردار یکی از افراد کابینه بود و به جلسه‌های هیأت دولت می‌رفت، هر قدر هم که تقابل وجود داشت، به هر حال یکجا راهی برای شکستن این تابو پیدا می‌شد و حتی در نهایت دولت نگاه ویژه‌ای به شهر می‌کرد.
- برای شکستن این تابو نیاز به یک رابط مانند شوراها هست؟
به هر حال شورای شهر خواست که رابط باشد، اما عملکرد شورای دوم و سوم ثابت کرده که به‌تنهایی نمی‌تواند یخ رابطه دولت و شهرداری را بشکند. شاید باید یک هرم شکل بگیرد، با 3 رأس شورای‌عالی استان‌ها، مجلس و دولت که نتیجه کار این سه نهاد، در نهایت در مجموعه مدیریت شهری نمود پیدا کند. به هر حال همه امیدوار هستند شورای‌عالی استان‌ها با ریاست چمران در کنار مجلس بتواند خلأ همکاری نکردن دولت را جبران کند.
- این دو نهاد الان هم وجود دارند، اما تاثیرگذار نیستند؟
ببینید به هر حال باید بپذیریم که شرایط همین است. شاید کمتر دوره‌ای را بتوان سراغ گرفت که این میزان نیاز به استفاده از ظرفیت‌های جانبی برای دفاع از حقوق شهروندان وجود داشته باشد. موضوع اصلی این است که نزدیکان رئیس‌جمهور با شورای شهر و شهرداری، سر سازش نداشته و حاضر نیستند که مدیریت شهری را در کار کردن و تصمیم‌گیری آزاد بگذارند.
- این مشکل در دولت قبل وجود نداشت؟ با وجود اینکه رئیس دولت و شهردار سابق از دو طیف مختلف بودند؛ اگر این طور است پس چرا در این دوران که هم شهردار هم دولت از یک طیف هستند، این میزان اختلاف وجود دارد؟
در دولت قبل این اعتقاد وجود داشت که باید به شوراها عرصه حضور و فعال شدن داد. قانون شوراها در زمان همان دولت نوشته شد، اما وزارت کشور حاضر شد اختیارات وسیعی را تحت عنوان 23 فعالیت به شوراها واگذار کند. چون دولت پی برده بود که هرچه شوراها قوی‌تر شود، به نفع تمام نظام است. به‌عنوان نمونه، در همان زمان دولت درصدد نبود که عرصه مدیریت شهری را به یک صحنه رقابت بی‌بدیل تبدیل کند.
- البته تاریخ تهران تصویر خوبی از همین شورای اول هم در ذهن ندارد.
به هر حال اولین تجربه بود و تردیدی هم نیست که کار اول بی‌عیب و نقص نباشد. قدم‌های مثبتی در شورای اول برداشته شد که نتایجش در دور دوم بروز و نمود پیدا کرد. از طرفی جو عمومی علیه شورای اول بود. رسانه‌ها تنها تنش‌های سیاسی شورا را منعکس می‌کردند چون جنجال برایشان مهم بود.
هیچ‌وقت مردم نفهمیدند که شورا در پشت همین حاشیه‌های سیاسی چه قوانین مهمی برای شهر تدوین کرد. شورای اول سیاسی بود اما برخی از دوستان اصولگرا، آن را سیاسی‌تر هم نشان دادند. به هر حال قصد دفاع یا باز کردن پرونده آن دوران را ندارم. فقط می‌خواهم بگویم دلیل اینکه شورای اول و دوم با دولت همسو و ناهمسو با خودش این‌قدر مشکل نداشت، باوری بود که در تمام دولت وجود داشت. دولت آن دوران می‌خواست شورا قد بکشد و برای این قد کشیدن حتی هزینه هم داد.
- به هر حال شورای دوم را هم یک جریان سیاسی و این بار اصولگرا رقم زد. اما خبری از این تنش‌ها نبود.
شورای دوم را آبادگرانی‌ها شکل دادند. نخستین سیاست این دوره از شورا، به حاشیه راندن مسائل سیاسی در منظر عمومی بود. از رسانه‌ای شدن بسیاری از مباحث جلوگیری می‌شد. اصلاً یکی از تفاوت‌های شورای اول و سوم با شورای دوم همین پشت بازی‌کردن‌های شورای دوم بود. کمتر مردم و رسانه‌ها به این می‌پرداختند که درون شورا چه خبر است. شورای دوم کارش را می‌کرد و کسی هم به کارش، کاری نداشت. کسی نمی‌توانست در آن دوران مدعی باشد ارزیابی صحیحی از عملکرد شورای دوم دارد.
- در شورای سوم چطور؟
شورا سخنگو دارد. چمران مدام در حال رایزنی با دولت است. شهردار تهران هم مشی مخفی‌کاری ندارد و رسانه‌ای است. حضور رسانه و افکار عمومی سبب می‌شود تا شورا نتواند زد و بند کند. از طرفی موضع دولت هم که با مجموعه مدیریت شهری مشخص است. پس نمی‌توان مدعی بود که شورای دوم، شورای کم حاشیه و موفق‌تری بوده بلکه شورای اول و سوم، ناظرانی مانند افکار عمومی و رسانه دارند که در دور دوم به محاق رفته بودند.
- شما وزیر ارشاد بودید و الان هم متولی کمیسیون فرهنگی شورا هستید. اگر بخواهیم به دور از حاشیه‌های سیاسی به اقدامات شورای شهر در بخش فرهنگ نگاه کنیم، در این یک‌ساله، شورا چه کاری انجام داد که بتواند مدعی باشد، فرهنگ و هنر شهر از حضور شورای سوم تأثیر پذیرفته است؟
بحث صیانت از هویت اسلامی – ایرانی را مطرح کردیم. این فضا قبلاً نبود. اما این فرصت فراهم شد تا مصوبات متنوع فرهنگی ارائه شود و با اتفاق آرا مورد توافق قرار بگیرد گرچه بسیاری از این مصوبات از شعارهای قدیمی اصلاح‌طلبان بود اما نشان داد که حتی در میان مجلسی که غالبش اصولگراست هم مقبولیت دارد.
- روزهای ابتدایی شورای شهر، شما وعده دادید که کار فرهنگ را به اهل فرهنگ بسپارید. این وعده در این یک سال رنگ اجرایی به‌خود گرفت؟
از همان ابتدا سعی کردیم این دیدگاه را رواج دهیم که باید کار فرهنگ را به اهل فرهنگ سپرد. در مورد زیرساخت‌های فرهنگی شهر هم تلاش شده تا توسعه یابد.
در بخش بودجه و اعتبارات هم تمام تلاشمان را به کار گرفتیم که بودجه مناسبی را برای سال 87 به تصویب برسانیم.
- نتیجه‌ای که این اقدامات برای فرهنگ و هنر داشته است ؟
در نهایت می‌توان گفت دو فضای جدید در حوزه فرهنگ و هنر پایتخت گشوده شد. اول اینکه از اصحاب فرهنگ و هنر در حوزه شهری استفاده شد. دوم اینکه زیرساخت‌های مربوطه تقویت شد.البته اولی بستر دومی است چون هر قدر از قشر فرهنگی فاصله بگیریم حتی هزینه‌کردهای وسیع هم به ارتقای این بخش کمک نمی‌کند.
- اهالی فرهنگ هم از این شیوه استقبال کردند؟
فکر می‌کنم این اتفاق افتاد. به‌عنوان نمونه انتخاب مسئول خانه هنرمندان توسط هنرمندان مصداقی از انتخاب مدیران شهر توسط هنرمندان بود ؛ از طرفی توجه و حمایت مدیران شهری از خانه شاعران، تئاتر – موزه و سینما یک نوع رضایت را میان این قشر ایجاد کرد که به تدریج بستری است تا هنرمندان هم جذب مدیریت شهری شده و بستر واگذاری کارهای هنری به اهلش فراهم شود.
