برای چی سینه می‌زنی؟

سال‌ها مدیر مدرسه راهنمایی امام عصر(عج) بوده و خیلی از جوان‌هایی که الان توی مجلس مداحی‌اش نشسته‌اند، شاگردان سال‌های دور و نزدیک او هستند. با این که صدای گرم و سوزناکش می‌آید، راحت نمی‌‌‌توانی پیدایش کنی، چون معمولا جایی می‌نشیند که خیلی دیده نشود، اصلا دنبال طرح خودش نیست. مداح به‌خصوصی است. این را خیلی از خود مداح‌ها قبول دارند، چه آن‌ها که مثل حاج مهدی سمواتی شاگرد مستقیم او بوده‌اند و چه آن‌ها که از دور او را می‌شناسند.

ولی ما به خاطر این‌ها سراغ حاج ماشاءالله عابدی نرفته‌ایم. رفته‌ایم که بپرسیم چرا مداحان نسل قبل، نسبت به جریانات انحرافی اخیر در مداحی، دیر و کند واکنش نشان می‌دهند، در حالی که عواقب این ماجرا گریبانگیر خود آن‌ها خواهد شد.

•  فرض کنید شما را یک روز با یکی از این مداحان موج جدید که بیشتر مجلس‌شان شور است تنها بگذارند. چی به هم می‌گویید؟

ببینید گاهی در بعضی از این مجالس در سر تا سر برنامه، چیزی که کمتر خبری از‌ش هست، عزاداری امام حسین است. اشعار طوری است که برای عشق خودشان سینه می‌زنند. عشق به امام حسین، عشق به کربلا یا این‌ها، به‌هرحال حرف عشق خودشان است، حرف مصیبت امام نیست. عزاداری نیست. مثلا خطاب به امام می‌گویند من نوکر و خدمتگزار شما هستم و سینه می‌زنند. این کار خطایی نیست ولی عزاداری هم نیست. ذکر مصیبت حسینی نیست.

دوستی روحانی داشتیم، شیخ محمود غفاری، خیلی فاضل بود. شهید هم شد. وقتی عزاداری می‌کردیم سینه می‌زد. وقتی از عزاداری خارج می‌شدیم و از این حرف‌ها می‌زدیم، سینه نمی‌زد و ساکت می‌شد. می‌گفت ما اجازه داریم به خاطر امام حسین به خودمان لطمه بزنیم. سینه و زنجیر بزنیم، نه برای خودمان. به من می‌گفت مثلا آن‌جا که خواندی: «نماز بی‌ولای او، عبادتی است بی‌وضو» شعر بدی نبود ولی عزای امام حسین هم نبود.

•  مهم‌ترین اشکالی که می‌گیرید از این موج نو، چیست؟

اشعار! اشعار سست و بی‌محتوا شده و حتی بعضا خارج از موضوع. رهبری هم خیلی تأکید کرده‌‌اند. به قول ایشان: «خوب خواندن، نافله است. واجب، شعر خوب است.» گاهی جمعیت را با نسبت‌های ناپسندی که خود معصومین هم نمی‌پسندند تهییج می‌کنند و سینه می‌زنند. این خطاست.

•  اولین جایی که باید به انحرافات واکنش نشان می‌داد، جامعة مداحان بود. چرا این‌قدر دیر و کند دارید عمل می‌کنید؟

ببینید یک مقداری دست مداح‌ها است. یک مقداری‌اش هم دست مستمعین است. بزرگان مداحی گفته‌اند و می‌گویند؛ با مصاحبه، نوشته، همایش و...

بنیاد «دعبل» که برای حمایت از مداح‌ها تشکیل شده، اخیرا همایشی برگزار کرد و بزرگان هم تذکرات ضروری را دادند. یعنی به فکر هستند و عکس‌العمل نشان می‌دهند. منتها بعضی از جوان‌ها دچار احساسات و غرور جوانی هستند.

 بالاخره مرور زمان لازم است که از بزرگ‌ترها حرف بپذیرند. اما جوان‌هایی هم که این محافل را پر می‌کنند (که خدا خیرشان بدهد)  باید روی محتوایی که مداح می‌خواند کمی دقت کنند. ببینند به کار سینه‌زنی و عزاداری امام حسین(ع) می‌خورد یا نه. اگر بیست تا جوان، فکرشان را به کار بیندازند که من برای چی دارم سینه می‌زنم، این چی دارد می‌گوید که من دارم با آن سینه می‌زنم، و بروند بگویند آقا این چی بود شما خواندی؟ کم‌کم خود مداح متوجه می‌شود.

•  مداحان پاپ می‌گویند ما با این سبک خواندن، جوان را به مجلس امام حسین می‌کشیم تا به جای خلاف در خیابان، انرژی‌اش را این‌جا تخلیه کند.

هر جذبی که صحیح نیست. ممکن است وسایل دیگری خیلی بیشتر جذب بکند، اما آیا درست است؟ این‌ها جذب چه می‌شوند؟ اگر واقعا جذب امام حسین‌(ع)  بشوند باید عملشان در جامعه بروز کند. ولی بعضا این‌طور نیست. بعضی از این جوان‌ها می‌بینند این‌جور عزاداری با همه‌چیزشان می‌خواند. هرکاری بخواهند می‌توانند بکنند، بعد هم بروند توی این مجالس سینه بزنند. این جذب نیست.

هر چه آدم اصولش را محکم‌تر نگه دارد، جذابیت‌اش بیشتر است. همیشه وقتی ما از دید خودمان چیزهایی به دین بستیم و فکر کردیم باعث جذب می‌شود، همان به دین لطمه زده. ممکن است در برهه‌ای از زمان یک دسته‌ای را بیاورد ولی تا یک باد بوزد همه‌شان می‌روند.

•  خودتان از چند سالگی وارد مداحی شدید؟

از ده دوازده سالگی. البته شغل من هیچ‌وقت مداحی نبوده. مرحوم پدرم خیلی علاقه‌مند بود و خودش هم کم و بیش می‌خواند. من هم از همان بچگی دوست داشتم. دبیرستانی که بودیم، هیأتی تشکیل دادیم و کم‌کم دامنه‌اش بیشتر شد.

•  وقتی یک مداح جوان بودید، اصلا برایتان مطرح نبود که مستمع بیشتری داشته باشید و مشهور بشوید؟

اگر کسی هدفش شهرت باشد، اولین قدمش کج است. اصلا علمای اخلاق، شهرت‌طلبی را حرام می‌دانند.

اما اصل نوآوری کار ناپسندی نیست، به شرطی که مغایر با اصول کلی که علما دستمان داده‌اند نباشد. اگر یک مداح جوان بخواهد مستقل و جدا از بزرگان دین حرکت کند مطمئنا به انحراف کشیده می‌شود و عده‌ای را هم به انحراف می‌کشاند. باید هم خودمان و هم مستمعین‌مان را سوق بدهیم به طرف علما. اگر خضوع در مقابل علما را از دست بدهیم همه چیز را از دست می‌دهیم.

•  بالاخره شما به عنوان یک مداح برای جذب مستمع تلاش می‌کنید یا نه؟ همین که مردم بیشتری بیایند، مهم نیست؟

مهم هست. اما جذابیت، همه‌اش به خواندن نیست. اگر جوانی که به مجلس می‌آید، فضا طوری باشد که واقعا برای امام حسین گریه کند، همین عامل جذابیت است. محتوا دادن به مجلس، سخنران، آراسته بودن مجلس، طولانی نبودن جلسه، همه از عوامل جذابیت هستند. یا این‌که هیأت از حالت تعصبات گروهی خارج بشود و جوانی که به یک جلسه‌ می‌آید احساس غربت نکند. فکر نکند چون مال این هیأت نیست، این‌‌جا جایی ندارد. من سعی می‌کنم اول به وظایف خودم عمل کنم. این که خود آدم عامل باشد جذابیت‌اش خیلی بیشتر است. «کونوا دعاه للناس بغیر السنتکم.» مردم را با غیر زبانتان دعوت کنید.
الان جوان‌ها نوعا تحصیل‌کرده و بافضیلت و باسوادند. اگر ببینند در جایی چیزی دستشان می‌آید، می‌روند. اما اگر ببینند وقتشان تلف می‌شود، نمی‌روند.

•  قدیم‌ها، یک مداح چطوری مطرح می‌شد. چطور کارش گل می‌‌کرد؟ با الان فرق داشت؟

قدیم، مداح محور نبود. معمولا مداحی که قبل یا بعد از یک واعظ معروف می‌خواند، مشهور می‌شد. مثلا مرحوم علامه مداح در مجلس آقای فلسفی می‌خواند. یا برادران طاهری در مهدیه بعد از آقای کافی می‌خواندند. مشهوریت مداح‌ها معمولا به واسطة سخنران‌ها بود. الان برعکس شده.

این شاید اشکال باشد، شاید هم نباشد. به هر جهت دنیا همین است. هر روز دور، دست یکی است!

•  در جامعة کوچک قدیم، روش سنتی برای تأمین مداح نتیجه می‌داد. اما الان جامعه بزرگ‌تر و تقاضا بیشتر است. نظرتان در مورد جریان آموزش چیست؟ واقعا برای مداحی باید کلاس و دوره و جزوه راه انداخت؟

هم نیاز زیاد شده و هم به تبعش کلاس‌های آموزشی. فکر می‌کنم اگر کسی دنبالش باشد، به اندازة کافی کلاس هست. اما مسأله خیلی هم قابل آموزش نیست. آن‌چه که بیشتر نیاز به آموزش دارد، اخلاقیات مداحی است که برای آن متأسفانه تلاش کم است.
کسی که اصلِ صدا را داشته باشد، استاد هم راهنمایی‌اش می‌کند که این‌طور و آن‌طور بخوان. اگر لازم باشد بعضی از دستگاه‌های موسیقی را هم یاد می‌گیرد. ولی همة مداحی این نیست. اصل از دید من اخلاق مداحی است. این که برخورد مداح در جامعه با مستمعین‌اش، با بزرگتر و کوچکترش، با علما چطور باشد.

•  مداحی را باید هنر حساب کنیم؟ آیا مثل بقیة هنرها، اصول و نوآوری و کار می‌خواهد؟

مداحی یک هنر بسیار دقیق و ظریف است. مداح وقتی مداحی می‌کند، خواه ناخواه، در یک دستگاهی می‌خواند. گاهی دستگاه‌ها را می‌شناسد و ورود و خروج و ظرافت‌هایش را می‌داند. گاهی هم نه، به تبعیت از دیگران می‌خواند. اما به هر حال هنرمندی می‌خواهد.
مداحی، هم بسیار ظریف است هم بسیار سخت. می‌گویند یک ساعت سخنرانی با پنج ساعت کار سنگین مساوی است. حالا مداحی، سخنرانی با داد و فریاد است! یعنی با فشار بیشتر.

 خـــودتــان در زمـینة دستگاه‌ها اطلاعات دارید؟

کم و بیش. دانستن‌اش بی‌تأثیر نیست ولی اگر مداح کاملا روی دستگاه‌ها بخواند جذابیت‌اش کم می‌شود.

•  معمولا روضه را در چه دستگاه‌هایی می‌خوانند؟

مداح‌های مختلف با هم فرق دارند ولی بیشتر همایون می‌خوانند و گاهی هم بیات ترک.

•  شما شعر را چطور و از کجا انتخاب می‌کنید؟

من خودم بیشتر اشعار مرحوم غروی اصفهانی (مفتقر) و گاهی هم اشعار حافظ را می‌خوانم. از معاصرها هم حسان، آقای سازگار، آقای انسانی و فؤاد کرمانی. عرض کردم که شعر در مداحی، اصل مهمی است. الان شعرای جوان قبل از این که اشعارشان را بدهند به مداح، باید بدهند به اشخاص زبده که اشکالاتش را بگیرند. هم از نظر شعری و هم از نظر محتوایی. گاهی کلماتش با هم جور نیست و گاهی نسبت به اهل بیت جسارت‌آمیز است. شعرای خوبی هم در حال حاضر هستند که می‌توانند به آن‌ها رجوع کنند.

•  برای نوحه‌ها چطور؟

نوحه با شعر تفاوت دارد. معمولا کسی که چند سال مداحی کرده باشد، خودش هم می‌تواند نوحه بگوید. می‌گویند نوحه ترکیب مفردات است. یک چیزی از یک شاعر و یک چیز از شاعر دیگر را سر هم می‌کنیم و می‌شود نوحه! کسی هم که نوحه می‌گوید شاعر به حساب نمی‌آید. به هر جهت در نوحه می‌شود خودکفا هم بود. جزوه‌های نوحه هم هر سال به همت آقای سیدمحسن حسینی چاپ می‌شود. گاهی از آن‌ها استفاده می‌کنیم. گاهی دوستان جوانمان نوحه‌های خوبی می‌گویند، گاهی هم تکرار مکررات می‌کنیم.

•  حاج ماشاءالله عابدی، وقت‌هایی که مداحی نمی‌کند، چه کاره است؟
  

من مدیر مدرسه بوده‌ام و بازنشسته شده‌ام. الان هم معلم‌ام و در رشتة معارف دبیرستان ثامن الائمه، اخلاق اسلامی تدریس می‌کنم.

معلم شدن ما هم به عشق امام حسین بود. همان ابتدای انقلاب که زیارت عاشورا و نماز جماعت در مدارس متداول نبود، ما زیارت عاشورا به پا می‌کردیم و نماز جماعت داشتیم و در عین این که هم و غم‌مان آموزش و تعلیم بود در کنارش این‌ چیزها هم بود. الان بسیاری از جوان‌هایی که در جلسات ما هستند شاگردان قدیم و جدید من هستند.

•  با این که مداحی شغل یک نفر باشد موافق‌اید؟

شخصا مخالف‌ام. چون اثری را که باید و شاید نمی‌تواند بگذارد. البته نه این که اگر چیزی به مداح یا واعظ بدهند و او بگیرد خلاف کرده، ولی نه مداح به عنوان شغل باید مداحی کند و نه واعظ. چون وقتی مداح شغلش این شد، الان می‌گویند بیا ختم فلان آقا، می‌رود. بعد می‌گویند بیا فلان‌جا مجلسی هست، می‌رود. دیگر حساب نمی‌کند که روحیه‌اش می‌کشد که بخواند یا نه. گاهی هم حساب می‌کند که این‌جا چقدر می‌دهند و ‌آن‌جا چقدر؟ و آن را که بیشتر است انتخاب می‌کند. یا فرض کن یک شب جمعه من پنج‌جا دعای کمیل بخوانم! این چه دعایی است؟ ولی اگر شغل نباشد می‌گویم آقا من دعای کمیلم را خواندم. خب هر که می‌خواهد گوش کند بیاید.

•  شما خودتان بابت مداحی مبلغی می‌گیرید؟

معمولا نه. ولی توصیه‌ام به مداح‌ها این است که اگر چیزی دادند عیب ندارد، بگیرید.

•  تعیین مبلغ چطور؟

حتی اگر طرف، شغلش هم مداحی باشد، این کار خلاف است. اما اگر چیزی دادند عیب ندارد بگیرند. و توصیه‌ام به بانیان مجالس هم این که درست است این مداح برای چیزی نیامده، ولی او یک وظیفه دارد، دعوت‌کننده یک وظیفة دیگر.

بعضی‌ها همه‌جور خرج می‌کنند، فقط مداح بنده خدا که می‌خواند و نفس می‌دهد، چیزی برایش نیست. وظیفه دوطرفه است. این نباید بگیرد، آن‌ها هم نباید زرنگی کنند.

•  چرا روی امثال شما تبلیغات نمی‌شود؟ در بازارِ نوارها و سی‌دی‌های مداحی تقریبا اثری از شما نیست.

بعضی خواندن‌ها به نوار می‌خورد. بعضی‌ها هم نمی‌خورد.

•  من کسانی را می‌شناسم که نوار شما را در ماشینشان می‌گذارند و خیلی هم لذت می‌برند. ولی نوارتان در بازار نیست.

به هر جهت آن‌ها فروشنده‌اند. می‌بینند چی طالب دارد همان را می‌فروشند. مثل هر کاسب دیگری.

•  سلیقة‌ آن‌ها نمی‌خورد یا شما دوست ندارید؟ شاید اگر بین آن همه مغازه یکی‌‌اش هم سی‌دی شما را بگذارد، منِ جوان بخرم و گوش کنم.

شاید عاملش خودم بوده‌ام. علاقه ندارم روی خودم تبلیغ بکنم. به هر جهت، هم ما خیلی علاقه نداریم و هم آن‌ها!

•  شاید خیلی از کسانی که طالب امثال شما باشند، نمی‌دانند که چنین کسی هم هست. اما وقتی یک نواری را می‌شنوند،  می‌گردند مجلسش را پیدا می‌کنند.

حالا از کجا معلوم، شاید خود ما گاهی توی ماشین، نوارهای آن‌ها را گوش می‌‌کنیم(!) برویم توی باغ پخش نوار، یعنی تبلیغ.  من که تبلیغ کنم معنایش این است که مردم بیایید. یعنی این که بیایید من می‌خواهم یک بار سنگینی را بکشم. وقتی خودشان می‌آیند باز هم بار سنگین است ولی سنگینی‌اش کمتر است. اما اگر تبلیغ کنم که بیایند ولی چیزی نداشته باشم چه می‌شود؟