امروز روز جهانی موزه و میراث فرهنگی بهانه‌ای بود تا با رئیس کمیته ملی موزه‌ها (ایکوم) این موضوع را کالبد شکافی کنیم که چرا مردم معنی و تعریف درستی از موزه ندارند و دیر به دیر به آن سر می‌زنند.
کمیته جهانی ایکوم، امسال روز جهانی موزه‌ها را با شعارموزه‌ها نهادهایی برای تحول اجتماعی و توسعه اجتماعی برگزار کرده است تا فاصله بین اقشار جامعه با این نهاد فرهنگی را کمتر کند.
سید احمد محیط طباطبایی، رئیس کمیته ملی ایکوم ایران معتقد است اتفاقی که در این حوزه در ایران افتاده کند بوده ونیازمند فعالیت بیشتر در این حوزه است.
محیط طباطبایی پیش‌تر معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری بوده و در حال حاضر ضمن اداره کمیته ایکوم ایران در حال پژوهش و تحقیق در این باره است. او جزو معدود کسانی است که تاریخ شفاهی تهران محسوب می‌شوند.
- ایکوم شعار امسال را در روز جهانی موزه و میراث فرهنگی با عنوان موزه عامل تحول و توسعه اجتماعی قرار داده است، سؤال اساسی این است که ما چقدر با این شعار فاصله داریم؟
اگر به‌عنوانی که ایکوم امسال به‌عنوان شعار در نظر گرفته است دقت کنیم، باید بگوییم این شعار بیشتر فاصله صاحبان موزه _ چه مردمی که به دیدار این موزه‌ها می‌روند و چه مدیریت اجتماعی، نهادهای فرهنگی و همه مجموعه‌ای که جامعه را تشکیل می‌دهد_ با موزه‌ها را مشخص می‌کند؛ یعنی در اینجا بیشتر این موضوع مطرح است که جامعه ما چقدر موزه‌ها را می‌شناسد و با آن احساس نزدیکی می‌کند؛ در نتیجه می‌توان گفت طرح این شعار از سوی ایکوم جهانی برای این روز متوجه کردن جامعه به موزه‌ها بوده است.
یعنی این شعار به‌دنبال این است تا نشان بدهد که به چه صورت باید با موضوعی مانند موزه‌ها برخورد کرد. مثل اینکه شما ابزاری مانند خودکار را داشته باشید، کسی که می‌تواند با خودکار بنویسد شما هستید و خودکار قدرت نوشتن ندارد. یعنی پتانسیل موضوعی در ابزار وجود دارد و به افراد بستگی دارد که این پتانسیل را درک کرده و از آن استفاده کنند.
موزه در جوامع امروزی شاخصه توسعه یافتگی به حساب می‌آید، مثلا وقتی در کشوری اعلام می‌شود که هزار موزه وجود دارد و در کشوری دیگر 100 موزه، این ارقام می‌تواند یکی از شاخص‌ها برای مقایسه توسعه یافتگی یا نیافتگی این دو کشور باشد، بنابراین وقتی این موضوع را به‌عنوان شاخص توسعه یافتگی بپذیریم اولین گام را در جامه اول پوشاندن به این شعار برداشته‌ایم.
- با توجه به این مطلب که مطرح کردید تعریف صحیح از شکل گیری و راه‌اندازی موزه در درجه اول چیست؟
باید به این موضوع توجه داشت که ما موزه درست نمی‌کنیم تا بتوانیم گردشگر جذب کنیم یا حتی موزه درست نمی‌کنیم که گذشته خودمان را نشان بدهیم بلکه موزه‌ها ساخته می‌شوند تا سطح فرهنگی جامعه را نسبت به موقعیتی که دارد ارتقاء دهند، بنابراین در قدم اول وجود این نگاه در توسعه موزه از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است زمانی که این نگاه در این زمینه وجود داشته باشد، موزه مکانی است که اصل آن کسب درآمد یا پرکردن اوقات فراغت نیست بلکه توسعه یافتگی، ایجاد، حفاظت و معرفی هویت فرهنگی است که موزه صاحب آن است.
بنابراین در درجه اول جامعه باید این شاخص توسعه یافتگی را بپذیرد، سپس هدف و منظور اصلی از موزه‌ها را بداند و در درجه سوم بهره برداری‌های اساسی را از موزه داشته باشد یعنی موزه‌ها باید در برنامه تعلیم و تربیت و آموزشی وجود داشته باشند، زمانی که در برنامه درسی بازدید از موزه را بخشی از برنامه قرار می‌دهید نتیجه آن بازدید هدفمندی است که توسعه آن باعث می‌شود تا موزه در بحث آموزش به‌عنوان رکن اول توسعه قرار گیرد اما امروزه موزه رفتن به‌عنوان بخش جانبی و پرکردن ساعات آزاد و فراغت است نه اینکه مدت زمانی از ساعت درسی دانش آموز را به این کار اختصاص دهیم و این ساعات درسی را به فضایی که نام آن را موزه گذاشته‌ایم، منتقل کنیم.
در کنار این بخش نقش رسانه‌های عمومی و نهادهای اجتماعی در آموزش مهم است، یعنی اینکه این رسانه‌ها چه میزان از برنامه‌های آموزشی، به چه شکل هدفمند و به‌دنبال چه اندیشه‌ای برنامه‌های خود را به موزه اختصاص می‌دهند، آیا تنها به‌دنبال این هستند تا برنامه‌هایی را برای نشان دادن داشته‌های ایران به دیگران تهیه کنند یا با آگاهی از اینکه مخاطب اصلی آنها صاحبان این فرهنگ هستند، کارهای خود را پیش ببرند، بنابراین اگر بخواهیم نسبت فاصله ایران با شعار امسال ایکوم جهانی را پاسخ بدهیم باید به‌دنبال نسبت فاصله جامعه و مدیریت اجتماعی با این شعار باشیم؛ بنابراین باید موقعیت اجتماعی وضعیت خود را نسبت به این شعار روشن کند، در حقیقت موزه یک موضوع است بنابراین نکته مهم این است که جامعه چه اندازه از پتانسیل‌های این موضوع استفاده می‌کند.
ارزش و سرمایه فرهنگی و اجتماعی که در اختیار داریم، در برنامه ریزی کل کشور چه در سطوح چشم‌انداز برنامه‌های 20 ساله و چه در سطوح برنامه‌های 5 ساله یا برنامه‌های جاری و برنامه‌های آموزش کلی و حتی آموزش‌های عمومی باید به مسئله موزه‌ها توجه ویژه وجود داشته باشد و این موضوع را در جایگاه اصلی خود قرار دهیم.
- می‌توان گفت که شعار امسال ایکوم نشان می‌دهد که جامعه جهانی و کشورهای توسعه‌یافته در مدیریت موزه به حد مطلوبی رسیده‌اند و به‌دنبال آگاه‌سازی عمومی جوامع در برخورد با موزه‌ها هستند؟
استدلال شما درست اما در حقیقت باید گفت شعارهایی که ایکوم برای این روز انتخاب می‌کند به‌صورت پلکانی نیست، یعنی از سالی که انتخاب شعارهای این روز را آغاز کرده تا به حال، در مورد یک موضوع که بی‌نهایت موقعیت و وجه مختلف برای بررسی و توجه دارد، سعی کرده هر سال با در نظر گرفتن مجموعه این موقعیت و نظر یونسکو و دیدگاه ویژه‌ای که در این زمینه دارد، از زاویه جدیدی به موضوع نگاه کند و از وجوه مختلف به آن توجه کند یعنی زمانی که ایکوموس امسال را سال بناهای مذهبی نامگذاری کرد قرار نیست مثلا مسجد شیخ لطف‌الله از دید بنای مذهبی بررسی شود، یعنی امسال این مکان منطبق با این شعار بررسی می‌شود و زمانی که سال آینده شعار بناها «حافظان هنرهای ملی در کشورها» مطرح می‌شود، مکان‌ها از زاویه هنر مورد بررسی قرار گیرند. این برای تکرار موضوع در هر سال با یک زاویه جدید است، یعنی اگر موضوع موزه‌ها را در مداری قرار دهیم بی‌نهایت نقطه در این مدار وجود دارد که از هر نقطه می‌توان آن را بررسی کرد. ایکوم سعی می‌کند هر سال یکی از نقطه‌ها را در نظر گرفته و در مورد آن بررسی و تحقیق انجام دهد.
- با توجه به این موضوع ارزیابی شما از وضعیت مدیریت حاکم بر موزه‌ها چیست؟
در چند سال گذشته توجه ویژه‌ای در زمینه مدیریت موزه‌ای صورت گرفته؛ مدیریت موزه طی برنامه 5 ساله چهارم توانسته نگاه مثبت و خوبی داشته باشد؛ در حال حاضر مدیریت موزه‌ها و نگهداری مجموعه‌ها به‌صورت هیات امنایی انجام می‌شود که این امکان را فراهم می‌کند تا افراد مشارکت بیشتری در اداره موزه داشته باشند و از طرفی شخصیت‌های فرهنگی که با موضوع موزه در ارتباط هستند به‌صورت شخصیت‌های حقیقی که می‌توانند در سیاست‌ها و هدایت‌های موزه نقش داشته باشند، شرکت کنند.
از سال 1379 موضوع شکل گیری NGOهای موزه‌ای زیر نظر سازمان میراث فرهنگی و گردشگری مطرح شد که با عنوان انجمن‌های دوستدار شناخته می‌شوند. شاید بد نباشد بدانید حجم زیادی از اداره، کنترل و نگهداری از موزه‌ها در جهان به انجمن‌های دوستدار موزه‌ها سپرده می‌شود و فعالیت این انجمن‌ها در این زمینه بسیار اثر‌گذار است؛ با توجه به این انجمن‌ها برای تحقق این شعار می‌توانند به‌صورت حلقه ارتباط با افراد علاقه مندان به حساب بیایند.
- با توجه به اشاره خود شما به گذشت مدت زمانی در حدود 10 سال از آغاز فعالیت NGOها در کشور، آمار، ارقام و آنچه در اخبار شنیده می‌شود، نشان نمی‌دهد که ما با موضوعی با این عنوان در حمایت از موزه‌ها روبه‌رو باشیم؟
فعالیت‌های NGOها که این روزها در بیشتر شهرهای تاریخی حضور دارند، این تعهد را برای آنها به وجود می‌آورد تا نسبت به اتفاقاتی که در حوزه میراث فرهنگی رخ می‌دهد، واکنش نشان دهند، به‌عنوان مثال زمانی که حمام خسرو آقایی که در فهرست آثار ملی ثبت است در دهه70 تخریب شد تنها افسوس عده‌ای از دوستداران میراث فرهنگی را به‌دنبال داشت و جامعه عمومی اصفهان تاثیری در این موضوع نگذاشت و به آن تنها به‌عنوان باز شدن مسیر رفت‌وآمد و حل بسیاری از معضلات ترافیکی توجه کرد، اما بعد از گذشت 10سال زمانی که همین شهر با موضوعی مانند برج جهان نما یا عبور مترو از بخش‌هایی از بافت‌های تاریخی روبه‌رو می‌شود، انجمن‌ها به‌عنوان یک عامل بازدارنده خوب و سرمایه اجتماعی قدرتمند عمل می‌کنند، این تفاوت را می‌توان در مقایسه صفحات روزنامه‌های ده سال پیش با الان و مطالبی که آنها در این مورد چاپ می‌کردند، نیز دید، به این معنی که تا قبل از سال 76 فاقد ادبیات رسانه‌ای میراث فرهنگی بودیم؛ بزرگ‌ترین اتفاقی که با این نوع ارتباط ایجاد شد این است که تا قبل از این سال اخبار رسانه‌ای حوزه میراث فرهنگی در صفحات حوادث دیده می‌شد؛ کمتر دیده می‌شد ستون مستقلی با عنوان میراث فرهنگی در صفحات روزنامه وجود داشته باشد.
این ایجاد باعث شد تا متوجه این موضوع بشویم که ادبیات رسانه‌ای با عنوان میراث فرهنگی می‌تواند وجود داشته باشد؛ ادبیاتی که نقد می‌کند اما از زاویه مثبت نه از زاویه منفی یا اخبار ناگوار یعنی اخبار میراث فرهنگی به‌صورت خبر خوش نیز به گوش می‌رسد.
- به گفته شما اتفاقات خوبی در این حوزه رخ داده است با وجوداین به‌نظر می‌رسد سرعت انجام کار پایین است یعنی کاری که روی آثار تاریخی با قدمت چند صد ساله در ایران انجام می‌شود نسبت به کشورهای دیگر با قدمت تاریخی کمتر، بسیار پایین است و در این میان قربانی هم می‌دهیم یعنی برخی از اشیا و موزه‌ها را از دست می‌دهیم در این زمینه باید چه کارکرد؟
اول اینکه من نگفتم اتفاقات خوبی در این حوزه افتاده است، یعنی من هم در این زمینه نقد‌هایی را به موضوع دارم. در موضوعات میراث فرهنگی و به ویژه موزه‌ها برنامه ریزی‌های کوتاه مدت، میان‌مدت و بلندمدت می‌کنیم اما متأسفانه همیشه در برنامه‌های کوتاه مدت می‌مانیم، بهتراست یک بار هم به برنامه‌های دراز مدت خودمان فکر کنیم و تمام برنامه‌ها را در قالب برنامه‌های دراز مدت انجام دهیم، این کار می‌تواند سرعت انجام کار را تا حدودی سرعت ببخشد؛ با‌وجوداین می‌توان گفت در سال‌های اخیر میزان تخریب میراث فرهنگی بسیار کم شده است و این روزها اگر یک بنا تخریب شود نسبت به آن واکنش‌های عمومی بسیاری خواهیم داشت.
از سوی دیگر واقعیت این است که متولی اصلی میراث فرهنگی در شهرها شهرداری است و ما هنوز به این درک نرسیده‌ایم که شهرداری و شهروند از ثبت یک اثر تاریخی نه تنها متضرر نمی‌شود بلکه این کار برای آنها نفع هم خواهد داشت و شهروندان به خاطر نفع خود به ثبت یک اثر تاریخی می‌پردازند، تا این صورت مسئله تغییر نکند نمی‌توان از موضوعات میراث فرهنگی صحبت کرد؛ سیاست شهرداری‌ها در سال‌های اخیر پیگیری موضوعات میراث فرهنگی است و در طرح جامع جدید شهر تهران نیز این موضوع را در نظر گرفته است، در کشورهای دیگر مردم به‌دنبال این هستند تا قدمت خانه‌های خود را افزایش دهند، نه به‌دلیل علاقه به تاریخ بلکه به خاطر نفعی است که از این کار می‌برند و این یعنی تغییرات اجتماعی در آن کشورها رخ داده است، بنابراین ما نیز باید به‌دنبال این موضوع باشیم.
- مشکل نگاهی که به مسائل میراث فرهنگی و موزه‌ها در کشور وجود دارد، چه طور می‌توان تغییر داد ما از هر طرف که وارد می‌شویم به این مشکل بر می‌خوریم؟
این مشکل در حال حاضر همچنان وجود دارد اما کمتر از سابق دیده می‌شود و بهتر شده است؛ به‌عنوان مثال پیاده رو از نظر میراث‌فرهنگی فضایی است متعلق به عابران و زمانی که شهرداری به جای ساخت خیابان پیاده‌روهای قدیمی را مرمت می‌کند، یعنی به این نگاه نزدیک شده است و از طرفی می‌توان گفت با اتفاقاتی از این دست، کل جامعه از شهروند و شهرداری و شورای شهر رشد کرده است؛ یکی از فاکتورهای مهم در این میان وجود رسانه‌ها و نهادهای اجتماعی است که به راحتی این موضوع را رصد کنند و از مسئولان در این مورد سؤال کنند، با این کار می‌توان به این نتیجه رسید که نیاز تاریخی یک شهر چه جایگاهی در برنامه توسعه یک شهر دارد. اگر شهر را در یک سرند بریزیم و تکان بدهیم آنچه در آن باقی می‌ماند میراث طبیعی، فرهنگی و تاریخی است که اصل و سرمایه یک شهر را تشکیل می‌دهد و برنامه ریزی‌های شهر باید براساس آن انجام شود.
- و فکر می‌کنید اتفاق مثبت و واقع گرایی در این حوزه در چند سال اخیر افتاده است؟
به‌طور کلی در مقایسه با گذشته ما که اصل است و در مقایسه با کشورهای همجوار که بسیار مهم است، حرکتی رخ داده اما این حرکت کند بوده است مثلا در تبریز تا سال 76 یک موزه داشت اما در حال حاضر 9 موزه دارد که هر کدام به لحاظ موزه شهری قابل‌قبول است و این نشان دهنده توسعه یافتگی است. البته یک وقفه و ترمزی در این میان رخ داده اما نباید گذاشت این وقفه قوی شود، همه مسئولان باید بدانند که کار خوب، خوب است و آدم‌هایی موفق هستند که در پله‌های افراد قبلی پله‌های جدید خود را بسازند و اگر هر کس بخواهد از پله اول شروع کند نمی‌تواند به هدف اصلی برسد.
- می‌توان گفت که تعریف درستی از میراث فرهنگی برای آدم‌های درگیر با این موضوع نداریم، یعنی از افرادی که در سطح مدیریتی هستند تا شهروندان تعریف درستی در این زمینه ندارند؟
ما از میراث فرهنگی تعریف درستی در دست داریم اما این تعریف هنوز به‌طور صحیح برای افراد جا نیفتاده است، یعنی باید در این زمینه اطلاع‌رسانی درستی شود، اطلاع رسانی یعنی آموزش همه اقشار جامعه، روش‌های آموزش مردم یک موضوع مهم است که صحبت‌های بسیاری در این زمینه وجود دارد.باید دید که در حال حاضر به کجا رسیده‌ایم و می‌بایستی کجا قرار می‌گرفتیم. یعنی ما در زمینه تعداد موزه‌های دولتی به حد مطلوبی رسیده‌ایم و نقطه ضعف ما در موزه‌های غیردولتی است یعنی تغییر نگاه مدیریتی در این حوزه اتفاق بیفتد؛ یعنی تمام آیین نامه و مصوبات در این زمینه وجود دارد و تنها باید عرف و سنت این قانون جا بیفتد.
- یعنی در این زمینه موضوع میراث فرهنگی و موزه‌ها در چه مرحله و درجه‌ای قرار دارد؟
نسبت به گذشته بسیار مطلوب‌تر، نسبت به ایده آل در سطح بسیار پایین. اگر دهه گذشته را دهه کمی در نظر بگیریم، باید دهه فعلی را دهه کیفی برای موزه‌ها قرار دهیم و باید به‌دنبال استانداردسازی و بالا بردن کیفیت در این زمینه بود، برای این کار هم باید الگو‌سازی انجام شود. نورپردازی، توجه به کیفیت و استانداردسازی و حفاظت از موزه بسیار مهم است.
