بزرگزاده یکبار در طول مصاحبه به نکته ظریفی اشاره کرد: «شما چند سال یکریز در همشهری علیه سدسازی حرف زدید، یکبار هم بشنوید». اما آقای بزرگزاده و سایر دوستان مدافع سدسازی، باید بدانند این حرفها ادامه خواهد داشت تا جایی که متولیان این صنعت به پرسشهای منتقدان خود پاسخ دهند. فراموش نکنید اولویت اول، حفظ طبیعت است. این دیدگاهی است که ما برآن پای میفشاریم و در عین حال صنعت سدسازی را ارج مینهیم و آن را گرامی میداریم.
- چند درصد از سدهایی که ساختهاید ارزیابی واقعی دارند؟
یعنی چه که ارزیابی واقعی دارند؟
- یعنی اینکه از نظر شما که معاون فنی و پژوهشی شرکت توسعه منابع آب و نیروی ایران هستید، این سدها ارزیابی واقعی دارند. به صراحت بگویم باوری که اکنون وجود دارد این است که ارزیابی اکثر این سدها فرمالیته است؛ این دیدگاه اغلب منتقدان سدسازی است.
من پیشنهاد میکنم شما یکی از سدهای ما را انتخاب کنید تا من گزارش زیستمحیطی آن را در اختیار شما بگذارم.
- مثلا کارون4.
کارون 4 هم دارد.
- ممکن است بفرمایید این چرخه ارزیابی زیستمحیطی به چه شیوهای انجام شده؟
من سؤال شما را به این شکل جواب میدهم. هر کدام از ماها میتوانیم هر باوری داشته باشیم؛ مثلا میتواند باور من این باشد که شما که توی روزنامه همشهری هستید الکی هستید حتی شما با من مصاحبه نمیگیرید، اصلا شما پول گرفتهاید که صنعت سدسازی را خراب کنید، معتقد به پوچگرایی باشم؛ میتوانم به این گفتهها معتقد باشم اما اعتقادهای ما که دلیل بر درستی نیست. باید دید، ارزیابی زیستمحیطی چیست.
- شما بفرمایید ارزیابی زیستمحیطی واقعی چیست؟
ارزیابی واقعی این است که براساس نظام قانونی کشور، اولا یک کارفرما و متولی برای کار تعریف بشود. این متولی باید تخصص حرفهای لازم را برای انجام کار داشته باشد و در سازمان خودش آدم و هزینه برای این کار دیده باشد که ما میبینیم. بعد این کار را با قراردادهای مشخص و در چارچوب قوانین کشور به یک نهاد ذیصلاح براساس نظام فنی و اجرایی کشور و نه براساس اعتقاد آقای افلاکی واگذار میکنیم. اینجا آن چیزی که مهم است قانون است؛ قانونی که مصوب مجلس است. راهکارها و آییننامههای اجرایی آن هم وجود دارد. چیزی به نام نظام فنی و اجرایی کشور ابلاغ میشود. در نظام فنی و اجرایی، کارفرما و مشاور تعریف شده؛ مشاور یک بنگاه حقوقی است که خدمات فنی و مهندسی میفروشد و از آدمهای ذیصلاح که فارغالتحصیل دانشگاههای معتبرهستند تشکیل میشود.
توسط جامعه مشاورین و سازمان مدیریت و برنامهریزی قبلی (این سازمان در حال حاضر منحل شده ) تشخیص صلاحیت شده، رتبه دارد، رتبه محیطزیست دارد و بر این اساس، صلاحیت انجام مطالعات زیستمحیطی را دارد. این مشاور که اخلاق حرفهای دارد براساس نظام فنی و اجرایی کشور گزارش تهیه میکند. گزارش تهیه شده در مجموعه ما توسط چند متخصص محیطزیست بررسی میشود. بعد نتیجه این بررسیها در 2گیت مجری و شرکت، تصویب و برای مرجع قانونی یعنی سازمان محیطزیست ارسال میشود و در واقع سازمان محیطزیست پس از همه بررسیها نظر میدهد که البته چنانچه نظراتی داشته باشند ما اعمال میکنیم. حالا شما بفرمایید کجای این فرایند اشکال دارد؟ ببخشید که من سؤال شما را بهخودتان برمیگردانم.
- پس شما در نهایت تأیید اجرای پروژه را از مرجع قانونی یعنی سازمان حفاظت محیطزیست میگیرید؟
تعریف دارد. براساس قانون، پروژههای کوچک نیاز به تأیید ندارند... .
- بالاخره مراجع تأییدکننده ذیصلاح کدامند؟
اگر پروژه بزرگ باشد مرجع تأییدکننده هم محیطزیست استان است هم محیطزیست کشور؛ اما نکتهای که وجود دارد محیطزیست استان و سازمان حفاظت محیطزیست هم نمیتوانند براساس نظرات کارشناسان مستقلی که اعتقادات شخصی دارند عمل کنند چون محیطزیست استان یا کشور به من (شرکت آب و نیرو) میگوید برو ارزیابی زیستمحیطی انجام بده. اگر یک مشاور رتبه دار و درست و حسابی تبعات منفی و مثبت پروژهای را ارزیابی کرد و باهم سنجید و به این نتیجه رسید که تبعات مثبت آن بیش از تبعات منفی است، آب و نیرو آن را اجرا میکند. حالا ممکن است کارشناسی در کشور پیدا بشود و بگوید این تبعات منفی دارد. این مشاور محکم میرود جلو و میگوید اگر این تبعات منفی را دارد این تبعات مثبت را هم دارد. سازمان محیطزیست هم خودش را موظف میداند در چارچوب علمی و طبق ضوابط رفتار کند. نمیتواند بیرون از قواعد علمی رفتار کند، نمیتواند بیرون از قواعد علمی بنا به خواست کارشناسان مستقل نظر بدهد چون وقتی یک گزارشی میآید امضای 4 مشاور را دارد که حیثیت علمیشان را پای آن گذاردهاند که این کار درست است.
- بسیار عالی. وقتی این مطالعات انجام شد و کارفرما آن را پذیرفت، کدام نهاد آن را تأیید میکند؟ منظور، تأیید مطالعات زیستمحیطی است.
محیطزیست استان و کشور.
- بنابراین هر پروژهای که اجرا میشود در واقع تأیید نهایی محیطزیست استان یا سازمان حفاظت محیطزیست را دارد. براین اساس شما مشکلی ندارید، اگر مشکلی هم وجود داشته باشد کسی نباید شما را متهم بکند. کسی مقصر است که مجوز را صادر کرده است.
البته ما معتقدیم شما اول باید اثبات کنید پروژههای ما مشکل اساسی دارد... .
- با توضیحی که شما دادید طرف ما شما نیستید باید کس دیگری پاسخگو باشد... .
البته شما اینطور برداشت میکنید. منظور من این نیست که ما بخواهیم سازمان محیطزیست را برای مطبوعات سیبل کنیم.
- ببینید اگر دریاچه ارومیه دارد خشک میشود به خاطر دهها سدی است که با انجام مطالعات زیستمحیطی روی حوضه آبخیز و آبریز این دریاچه ساخته شده. بنابراین باید مشخص شود چه کسی ارزیابی سدهای مذکور را تأیید کرده! اگر در کارون4 حدود 200هزار اصله بلوط کهنسال (آماری که مدیرکل وقت جنگلهای خارج از شمال در مصاحبه با همشهری اعلام کرد) زیر آب نابود میشود باید مشخص شود چه کسی مقصر است. اگر سازمان محیطزیست یا منابع طبیعی با اجرای این پروژهها مشکلی داشتند میتوانستند اعتراض کنند تا در مکانیابی این سدها تجدید نظر شود یا ساخت این سدها منتفی شود. براین اساس، در این زمینه اتهامی متوجه شما نیست.
ببینید بحثهایی وجود دارد.
- شما میخواهید از سازمان محیطزیست و منابع طبیعی دفاع کنید؟
من نگران مطلب دیگری هستم. شما به اصل تخلف معتقدید بعد دنبال مجرم میگردید.
دقیقا.
اما ما میگوییم مشاور ما کار کرده... .
- مشاور شما کار کرده! درست. برای ارومیه هم کارکردهاند؛ هرچند شما میفرمایید متولی آن نیستید. خب الان ریزگردی که دامن کشور را گرفته چه تبعات منفیای روی سلامت شهروندان دارد؟ حالا تصور کنید ارومیه خشک بشود. این دریاچه به کانونی از گرد و غبار آمیخته به نمک تبدیل میشود که تبعات آن دهها بیماری خطرناک است؛ خشک شدن هزاران هکتار زمین کشاورزی و باغ پیشکش؛این را که نمیشود منکر شد. این در حالی است که همه این سدها با ارزیابی زیستمحیطی اجراشده، جز این است؟ در کارون4 هم همینطور، اگر هزاران درخت از نابترین رویشگاههای گرمسیری کشور قربانی شده، ارزیابی زیستمحیطی داشته... . (مسئول روابط عمومی تذکر میدهد: آقای مهندس نگرانند که طرح این مسئله در روزنامه باعث شود که دوستان محیطزیست بگویند شما به جای پاسخگویی به اتهامات، تقصیرها را به گردن ما انداختهاید.)
بله ممکن است این شائبه ایجاد شود. تأکید میکنم من به این معتقد نیستم؛ این برداشت شماست، نظر من نیست.
- در اینکه تأیید نهایی با سازمان محیطزیست است که شما بحثی ندارید؟
بله، ولی آنها همین طوری تأیید نمیکنند، تأییدش به استناد گزارشی است که تهیه میشود.
- حتما به استناد مطالعاتی مجوز میدهند که 10 تا مشاور بینالمللی آن را انجام دادهاند؛ لابد ارزیابی سدهای ارومیه را هم شرکتهای اینچنینی انجام دادهاند...، سد شفارود را هم همینطور... . ما درخصوص سدسازی با شما مشکل نداریم، مشکل ما روی مکانیابی سدهاست. به اعتقاد اغلب کارشناسان محیطزیست و منابع طبیعی، مکانیابی سد کارون4 غلط بوده و سازمان محیطزیست یا منابع طبیعی یا هر نهاد دیگری که آن را تأیید کرده مقصر است. مسئله از 2حالت هم خارج نیست یا کارشناسان این سازمان توانایی بررسی مطالعات ارزیابی ارائه شده را نداشتهاند یا ملاحظات دیگری در کار بوده. کمااینکه در انتقال خط لوله گاز از جنگل دنا، کسانی مقصرند که بر ارزیابی زیستمحیطی این پروژه صحه گذاشتهاند. بالاخره باید کسی پاسخگو باشد. شما ملاحظات خودتان را دارید اما ما وقتی توی روزنامه تیتر میزنیم 8هزار میلیارد تومان خسارت زیستمحیطی سد کارون4 (در گفتوگو با مدیرکل وقت دفتر امور منابع جنگلی سازمان جنگلها و مراتع)، مخاطبان ما میخواهند بدانند چه فرد حقیقی یا حقوقیای این خسارات را به محیطزیست وارد کرده. باید مشخص بشود چه کسی پای این مطالعات ارزیابی زیستمحیطی این پروژه و پروژههای مشابه را امضا کرده است، با این هدف که از تکرار این تخریبها پیشگیری شود. اما اگر آب و نیرو مقصر است بفرمایید پاسخ بدهید.
ما متولی2 چیز نیستیم؛ یکی سؤالات شما و دیگر پاسخ مردم... ، ضمن آنکه من نمیتوانم در مورد پروژههایی که متولی آن نیستم صحبت کنم، در مورد اعدادی هم که در مورد خسارت کارون4 گفتید باید بحث کنیم.
- ارزیابی زیستمحیطی کارون 4 علمی و معقول بوده است؟
من بهعنوان آدمی که سعی میکند خودش را شبیه آدمهای علمی کند دوست ندارم حرف مطلق بزنم.
- یعنی چه؟ واضحتر بگویید.
ببینید حرفهای علمی نسبی است؛ مثلا اینکه کارون4 را بسازیم یا نسازیم؟ ما میگوییم کارون4 محاسنی دارد ومعایبی. ما حرف مان این است. منافع این سد در مجموع بر معایبش میچربد. به این نکته توجه کنید. ما هم معایب پروژهها را میسنجیم وهم مزایایشان را. مطلق که نمیتوان گفت کارون4 هیچ مشکل زیستمحیطی ندارد. این چه حرفی است؟ حتی شما بهعنوان یک آدم که نفس میکشید مشکل زیستمحیطی ایجاد میکنید... .
- آقای مهندس شما میدانید من چه میگویم سفسطه نفرمایید... .
من عرضم این است که شما باید معایب و مزایا را با هم ببینید... .
- ولی سؤال من کاملا واضح بود.
چه سؤالی؟
- اینکه مطالعات ارزیابی زیستمحیطی سد کارون4 واقعی است؟ البته کارون4 نمونهای از دهها سدی است که ارزیابی آنها جای سؤال دارد.
من میگویم ارزیابی زیستمحیطی کارون4 توسط نهادها و مشاوران ذیصلاح انجام شد و در سازمان ذیصلاح درون آب و نیرو و فراتر از آن سازمان محیطزیست بررسی شد.
این بررسیها نشان داد مزایای کارون4 بر معایب آن میچربد. براساس این قضاوتها، مجوز ماده32، نظر سازمان محیطزیست، کد اجرایی و شورای فنی، تصمیم به اجرای این پروژه گرفته شد. آب و نیرو، برای پروژههای خود هزینههای قابل توجهی در مطالعات غیرسازهای نظیر محیطزیست و میراث فرهنگی انجام میدهد. برای پروژه بختیاری فقط 800میلیون تومان کار نرمافزاری و مغزافزاری هزینه شده با این هزینه فکر میکنید چند کارشناس زبده میتواند کار کند آن هم کار فکری و مطالعاتی.
- بنابراین ارزیابی این پروژه فرمالیته نبوده؟
من یک نکته فنی بگویم. ما بهعنوان تصمیمگیرنده، همیشه مجبور به انتخابیم. شما میتوانید در هر جایی سوپر مارکت بزنید اما در هر جایی نمیتوان سد زد. در ایران گربه ما( اشاره به نقشه ایران که بهشکل گربه است) سدهای بزرگ را باید در زاگرس بسازیم چون فقط در آنجا ناهمواری و آب داریم. کارون آنجا جاری شده. چارهای نداریم حالا اگر بلوط آنجاست؛ کاریاش نمیتوان کرد. خوزستان و غرب کشور با 12درصد مساحت 50درصد آب را در خود دارد. اگر آنجا سد نسازیم 50درصد آب را کنترل نکردهایم. این واقعیتها را باید شما و دوستانتان در نظر بگیرید. این طور نیست که ما بتوانیم جای دیگر سد بزنیم یا اینکه میگویید قناتهای یزد کار سد را میکند اینها غلط است. کسانی که چنین اظهارنظرهایی میکنند دانششان کم است و اطلاعات کافی ندارند.
- اما منتقدانی که شما آنها را به کم دانشی متهم میکنید مقامات مسئول در سازمان محیطزیست و سازمان جنگلها و مراتع هستند؛ خارج از چرخه دولتی هم نخبگان و صاحبنظران عرصه محیطزیست و منابع طبیعی هستند؛ برای مثال، دکتر محمد پسرکلی (متخصص منابع طبیعی) که چندی پیش مهمان همشهری بود، طی گفتوگویی تأکید کرد که عمر سدسازی در جهان به پایان رسیده است. این نکتهای است که دکتر فرود شریفی، رئیس پیشین سازمان جنگلها و مراتع هم در گفتوگو با همشهری برآن صحه گذاشت. جهت اطلاع عرض میکنم که شریفی دکترای منابع آب از استرالیا دارد. یا معاون طبیعی سازمان حفاظت محیطزیست که یکی از منتقدان سدسازی است دکترای محیطزیست دارد یا دکتر پسرکلی بهعنوان دانشمند سال2005 در آمریکا انتخاب شده و بنا به اعلام دانشگاه آکسفورد جزو 100استاد برتر جهان شناخته شده است. نکته دیگر اینکه، منتقدان سدسازی یک نفر یا یک گروه کمشمار نیستند که بتوان درباره آنها حکم کلی صادر کرد. شما میفرمایید قطع درخت را جبران میکنید. قطع یک بلوط کهنسال را چطور میخواهید جبران کنید؟ درختی که بنا به اعلام محققان 200هزار دلار و با توجه به مجموع ارزشهای اکولوژیکی 6میلیون دلار ارزش دارد.
6میلیون دلار!
- بله؛ میبینید اطلاعات شما هم ضعیف است.
اشکالی ندارد که من رک باشم.
- برعکس بسیار عالی است.
شما چند سال است در روزنامه همشهری یکریز حرف زدهاید. حداقل این است که ما حرفهای شما را خواندهایم، یکبار هم بشنوید.
- این میشود کار روابط عمومی.
نه، یکبار بشنوید.
- بسیار خوب.
ببینید من دنبال آقای ایکس و ایگرگ نیستم... .
- اینها ایکس و ایگرگ نیستند... .
بالاخره میخواهید من حرف بزنم... .
- میخواهم به شما یادآوری کنم که این آقایان متولی محیطزیست و منابع طبیعی هستند.
من هم یک یادآوری کنم؟
- بفرمایید.
عرض کنم آقای ایکس و ایگرگ و خودم را میگویم. امروز ما هستیم و فردا نیستیم. مهم اینرسی سازمان است. بنده در کدام پروژه از محیطزیست و منابع طبیعی مجوز نگرفتم؟ در کارون4 نگرفتم؟ یک کمیته تشکیل میشود آب و نیرو و مشاور آنجا محاکمه علمی میشوند. محیطزیست استان و بقیه نماینده دارند ما آنجا دفاع میکنیم. به راحتی میتوانند جلوی پروژه را بگیرند برای چه نگرفتند. میتوانند ایراد بگیرند تا مشاور راه حل بدهد.
- بسیار عالی. ما میخواهیم اگر مسئولی گفت سدسازی باعث خشک شدن ارومیه شده یا مثلا باعث نابودی تالاب شادگان و نخلستانهای خوزستان شده، بگوییم اینها ارزیابی دارد آن هم به امضای کمیته ارزیابی یا هر نهاد مسئول دیگری.
آب و نیرو به تنهایی تصمیم نمیگیرد که سدی بسازد. ما برای اینکه سدی بسازیم از متخصصان کشور بر اساس قانون کمک میگیریم. مشاور که بنگاه تخصصی است و خدمات مهندسی میفروشد کار مطالعات را انجام میدهد. در مرحله بعدی ما از سازمان محیطزیست، میراثفرهنگی و دیگر نهادهای ذیربط مجوز میگیریم. طوری نباید درباره پروژههای ما صحبت شود که ما این نهادهای قانونی را دور میزنیم؛ این اتفاق در پروژههای آب و نیرو نمیافتد؛ مثلا شما میتوانید درباره پروژه سیاهبیشه مجوزش را بخواهید تا من ارائه کنم.
- اجازه میدهید یک نکته بگویم؟
نه، چون حرفم تمام نشده. بهعنوان یک دوست بگویم ما تقریبا با اغلب دانشگاههای کشور ارتباط داریم جملاتی نظیر اینکه فلانی دانشمند سال شده عامیانه و روزنامهای است، مبنای علمی ندارد. اینها آدمهای محترم و ارزشمندی هستند و احترامشان واجب است اما ما ایرانیها روی اعتبار آدمها غلو میکنیم. من خواهش میکنم غلو نکنید. بگذارید من 20دقیقه حرف بزنم از وضعیت ایران و جهان.
- بفرمایید گوش میکنم.
براساس مستندات موجود 915سد با ظرفیت بالای 100میلیون متر مکعب در آمریکایشمالی ساخته شده و 265سد با همین ظرفیت در آمریکای مرکزی و جنوبی. در اروپا که یکذره جاست 576سد با ظرفیت یادشده ساخته شده. در حال حاضر 32درصد سدهای بزرگ در آمریکای شمالی، 39درصد در آسیا و 19درصد در اروپا قرار دارد. براساس شاخصی که بنده کار کردم سرانه حجم ذخیره مخازن در کشورها متفاوت است؛ مثلا هر آمریکایی 4برابر یک ایرانی مخزن دارد. من موافقم که باید در مکانیابی سخت گیر باشیم ولی این قضاوتهای کلی که سدسازی تعطیل شده غلط است. آن موقع که ما خواب بودیم اروپاییها و آمریکاییها خودشان را به شرایط افق توسعه کامل نزدیک کردند. الان سرانه منابع آب تجدیدشونده در ایران یکچهارم متوسط جهانی است.
براساس آمار، سرانه آب در کشور ما طی 50سال اخیر روند نزولی داشته و از 7هزار مترمکعب برای هر فرد در سال1335 به 1700مترمکعب در سال1387 یعنی یکچهارم درصد متوسط جهانی رسیده و این سیر نزولی همچنان ادامه دارد بهطوری که در افق 1404به 1300 مترمکعب میرسد. این در حالی است که براساس استاندارد جهانی 1710مترمکعب، مرز تنش و 1000متر، مرز بحران است. این حرفها به این معنی است که بارش ما کم است. این بارش کم، توزیع مکانی نامناسبی دارد. راهکار مناسب، آن است که ما با ساخت سازههایی روی رودخانهها این بارش را ذخیره کنیم. میتوانیم با سازههایی انتقال آب را از مکانی به مکان دیگر منتقل کنیم. با این کار در بخش آب، علاوه بر اشتغال و رفاه، مسائل توریستی، حتی به نفع محیطزیست کار میکنیم. با این کار مانع برداشت غیرمجاز از آبهای زیرزمینی میشویم.
- آقای مهندس من در مورد تکتک صحبتهای شما حرف دارم؛ مثلا در مورد ارزیابی سد سیوند، شما چطور موافقت میراث فرهنگی و سازمان محیطزیست را اخذ کردید در حالی که این سد علاوه بر تبعات ناگوار زیستمحیطی، یکی از نمادهای تمدن را با خطر جدی مواجه کرده است؛ چگونه است که هنوز شبکه آبیاری سد دز کامل نشده این سد از حیز انتفاع خارج میشود. اینکه شما میفرمایید سدسازی اشتغال ایجاد میکند ما دقیقا روی این مسئله حرف داریم. معتقدیم در بسیاری موارد همین سدها جوامع بومی را نابود کرده است. نخلستانهای خوزستان به چه دلیل در معرض نابودی قرار گرفته، وضعیت رقت بار تالاب شادگان ناشی از چیست؟ جز این است که سدهای احداث شده روی کارون بزرگ و جراحی و زهره این وضعیت را رقم زده است.
از این بگذریم ولو همه این حرفها غلط، باید یک کسی به این پرسشها و انتقادات جواب بدهد. من که این پرسشها را مطرح میکنم در واقع نماینده افکار عمومی و تریبون کارشناسان و منتقدان محیطزیست هستم. وقتی گفته میشود ارومیه دارد نابود میشود چه کسی پاسخگوی این انتقاد است. تا به این پرسشها پاسخ ندهید وضعیت همین خواهد بود. وقتی میگویند بازبینی در سدها یکی از دستورات توسعه پایدار است شما چه کردهاید؟ اینها شماری از پرسشهایی است که هنوز هیچ مقام مسئولی در وزارت نیرو به آن پاسخ نداده است. نکته دیگر اینکه شما میگویید ما روزنامهنگاران غلو میکنیم؛ موافقم غلو بیماریای است که متأسفانه گریبانگیر اغلب مردم و بالطبع برخی مدیران ما هم شده. اینکه ما بزرگترین سازه بتنی یا بزرگترین سازه خاکی خاورمیانه را افتتاح کردیم یا ساختیم، غلو نیست؟ در عین حال و بهرغم همه این قیلوقالها، ما معتقدیم اگر سدسازی آنگونه که مسئولان این صنعت اعلام میکنند از نظر فناوری به حدی رسیده که با کشورهای پیشرفته رقابت میکند به خاطر مکانیابی غلط، نباید این چنین تخطئه نشود؛ آقای مهندس بپذیرید یا نپذیرید سدسازی در کشور ما در بسیاری موارد باعث تخریب محیطزیست و نابودی منابع طبیعی و زیستبومهای کشور شده است.
اجازه بدهید در پایان نکتهای را اضافه کنم و آن اینکه پاسخ به برخی از پرسشهای جنابعالی از دامنه مسئولیت و آگاهی بنده خارج است. پیشنهاد میکنم که با مسئولین مرتبط پرسشهای خود را مطرح کنید. در مورد بازبینی و بازنگری در پروژهها هم اسناد و گزارشاتی که حاکی از فعالیت مداوم آب و نیرو در خصوص پروژههایی که متولی آنهاست موجود است که درصورت تمایل میتوانید مطالعه بفرمایید.