گفت‌وگو با عباس سلیمی‌نمین؛ مردم عین قدرت‌اند

در این میان هستند پژوهشگرانی که جدای از توجه به عوامل داخلی، بر نقش عاملیت خارجی و سلطه بیگانگان در تاریخ معاصر ایران تأکید زیادی دارند. عباس سلیمی‌نمین، ازجمله پژوهشگرانی است که در تحلیل‌های خود پیرامون انقلاب اسلامی تواما از نقش استبداد داخلی و سلطه بیگانگان سخن می‌گوید.

گفت‌وگو با سلیمی نمین که سال‌های پیش از انقلاب، ازجمله نیروهای فعال سیاسی در خارج از کشور بود، این حسن را دارد که انبوهی از اطلاعات تاریخی را درباره انقلاب  فرا یاد می‌آورد. به همین دلیل سراغ او در دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران رفتیم و با وی درباره نقش نیروهای فعال سیاسی در انقلاب و به‌طور خاص «گفتمان امام خمینی» در چگونگی پیروزی انقلاب به گفت‌وگو نشستیم.

عباس سلیمی‌نمین  فارغ‌التحصیل مهندسی کامپیوتر از انگلیس، فعالیت مطبوعاتی خود را در سال 60 از مؤسسه کیهان آغاز کرد.

در سال 62 به سردبیری هفته‌نامه کیهان هوایی انتخاب شد و در سال 63 مدیرمسئولی این نشریه را نیز به‌عهده گرفت.  بعد از استعفا از مسئولیت‌های مطبوعاتی در مؤسسه کیهان در سال 75، در سال‌های 76 تا 80 مدیرمسئول روزنامه تهران‌تایمز بود. سلیمی‌نمین هم‌اکنون مدیریت دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران را که خود آن‌را در سال 80 بنیانگذاری کرده است به‌عهده دارد.

•  باتوجه به این‌که شما دستی در پژوهش‌های تاریخ معاصر ایران دارید و از سویی هم در بحبوحه انقلاب، عضو اتحادیه انجمن‌های اسلامی اروپا بودید، بهتر است تحلیل‌تان از انقلاب اسلامی و چگونگی وقوع آن‌را از تجربه سیاسی شخصی شما آغاز کنیم.
  
  شما در یکی از گفت‌وگوهای خود، در جایی عنوان کرده‌اید که دلزدگی و یأس غالب بر نیروهای جوان فعال در نهضت ملی سبب گرایش آنها به حرکت‌های دانشجویی شد. بنابراین، می‌توانید در آغاز گفت‌وگو، از چگونگی آرایش نیروهای گوناگون سیاسی اعم از اسلامی، ملی – مذهبی و چپ در آستانه انقلاب اسلامی بگویید و درواقع، نگاه و اهداف متصور هرکدام از آنها را نسبت به انقلابی که در حال وقوع بود، بکاوید، به‌ویژه آن‌که نگاه هریک از آنها به قدرت و نقش آگاهی‌بخشی توده‌های مردم چگونه بود؟

در ارتباط با مطلبی که از قول من عنوان کردید، باید بگویم که این بحث مربوط به پس از کودتای 28 مرداد است که درواقع کودتا از یک‌سو باعث سرخوردگی جریاناتی شد که قبل از آن به آمریکا نظر داشتند، یعنی آمریکا، را به آن ترتیبی که در کودتا ظاهر شد، نمی‌شناختند.

بنابراین دچار سرخوردگی جدی شدند. برخی هم به‌دلیل شکنجه‌ها و آزارهایی که قبل از آن لااقل برای یک دهه سابقه نداشت، دچار این احساس شدند، لذا دولت نظامی‌ای که پس از کودتا مستقر شد، شکنجه‌های قرون‌وسطایی را آغاز کرد. برای مثال برخی از فدائیان اسلام را درمیان بشکه‌های 220لیتری پر از شیشه‌خرده قرار می‌دادند و آنها را می‌چرخاندند.

دولت نظامی پس از کودتا   رعب و وحشت بسیاری ایجاد کرد، به‌طوری‌که بسیاری از مبارزان برای ادامه مبارزه تردید روا داشتند. همچنین سردرگمی جبهه ملی و اختلافات میان آنها و شخص دکتر مصدق موجب شد که تقریبا جریانی که آن زمان محوریت نهضت ملی را در دست داشت، مضمحل شود و جبهه ملی دوم و سوم تشکیل شود، که بحث گسترده‌ای را می‌طلبد؛ اما اجازه بدهید، پیش از آن‌که به‌طور مبسوط به این مسئله بپردازم، بحثی را درباره مشی‌های مبارزه در قبل از انقلاب بیان کنم و بعدا در طول گفت‌وگو می‌توانیم همه این موارد را با آن مشی‌ها برای به‌دست دادن چارچوبی در تحلیل انقلاب اسلامی تطبیق بدهیم.

من فکر می‌کنم که 4 مشی مبارزاتی در قبل از انقلاب به‌طور بارز وجود داشت:

1 – مشی مبارزه با نگاه صرف  به قدرت. مثلا خود شهید قر‌نی تلاش داشت که کودتا کند و البته دستگیر شد. قبل از وی کسان دیگری هم وجود داشتند که برای تغییر شرایط ایران، مشی کودتا را دنبال می‌کردند. بنابراین کودتا یک نگاه کامل به قدرت است و فقط قدرت را می‌بیند.مردم در این نگاه هیچ جایگاهی ندارند.

2 – مشی دیگر، از تلفیق میان قدرت و آگاهی پیروی می‌کند، البته با اولویت بخشیدن به قدرت. این مشی را در گروه‌های مسلحانه می‌شد به‌سهولت دید. این‌ها معتقد بودند که در آغاز باید یک قدرت نظامی ایجاد کرد تا رعب و وحشتی را که توده‌های مردم دچارش شدند، شکست. پس از این باید به سراغ آگاهی توده‌ها رفت و تلفیقی از قدرت و آگاهی به‌وجود آورد تا تغییری در شرایط سیاسی – اجتماعی حادث شود. گروه‌هایی مثل مجاهدین خلق، گروه‌های مارکسیستی و حتی فدائیان اسلام به این مشی معتقدند.

3 – گروه دیگر، اتکاء به قدرت خارجی و آگاهی‌بخشی توده را دنبال می‌کردند. به این معنا که ابتدا برای هر تحولی در ایران اطمینان و پشتیبانی از قدرت خارجی را مبنا قرار می‌دادند. این دسته معتقد بودند که پس از آن‌که توانستند قدرت خارجی را در دادن امتیاراتی به جامعه، قانع کنند، آنگاه باید با توده‌ها کار کرد و آنها را رشد داد. این مشی در نهضت آزادی و جبهه ملی وجود داشت. این گروه‌ها زمانی فعال می‌شدند که یک قدرت خارجی را به‌عنوان پشتیبان می‌یافتند و یا به این تصور می‌رسیدند که آن قدرت خارجی طرفدار رفورم (اصلاح) در این شرایط است.

4 – اما نگاه چهارم، نگاهی است که صرفا به آگاهی توده‌ها و جامعه به‌عنوان تنها قدرت مبنایی استقلال می‌اندیشید. در نگاه چهارم  هدف عمده این است که اگر ایران می‌خواهد استقلال پیدا کند، باید صرفا به آگاهی توده‌ها اتکاء داشت. هیچ عامل دیگری نمی‌تواند، استقلال ایران را رقم بزند. نگاه چهارم، مختص امام(ره) است.

• تا آستانه انقلاب اسلامی، غلبه با کدام‌یک از این 4 جریان بود. نحوه پیوند آنها با یکدیگر چگونه بود؟

 درواقع از ابتدای دهه 20، این 4 جریان در عرصه سیاسی کشور فعالند. البته گاهی یکی از این جریانات غالب می‌شود و گاهی یکی دیگر. نکته مهم در این زمینه این است که ملت ما هر 4 جریان را تجربه کرد. در واقع شرایط به‌گونه‌ای در تاریخ اجتماعی – سیاسی ایران رقم خورد که به‌تدریج قابلیت‌ها و توانمندی‌های هرکدام از این جریانات به‌منصه ظهور برسد.

این‌گونه نبود که ملت شناختی نسبت به هیچ کدام ازجریانات پیدا نکنند. این جریانات به‌صورت موازی در جامعه وجود داشتند و سرانجام به‌نقطه‌ای رسیدند که در آنجا جامعه می‌بایست انتخاب می‌کرد.

• در ارتباط با خصایص گروه چهارم که نهضت امام خمینی(ره) باشد، چگونه می‌توان بحث قدرت و آگاهی را تبیین کرد. به‌عبارت دیگر؛ دیالکتیک قدرت و آگاهی در این گفتمان چگونه بود؟

 امام(ره) نگاه رایج به قدرت؛ یعنی خواستن قدرت برای خود را کنار می‌زنند. در تاریخ جهان و از جمله ایران کمتر سیاستمداری پیدا می‌شود که خود را وقف توده‌ها کرده باشد و قدرت را در میان مردم تعریف کند. امری که در تلقی و نگاه امام(ره) وجود داشت.

شاید به همین خاطر، آنچه که برای فوکو در تحلیل انقلاب اسلامی اهمیت داشت، وجود توده‌های مردم به عنوان رکن بنیادین قدرت بود. امری که در انقلاب‌‌های غربی به این گستردگی وجود نداشت و در واقع قدرت قهرآمیز، منشاء دیگری داشت.

در انقلاب اسلامی مردم نه به عنوان رکن قدرت، که همه قدرت ظاهر شدند. اصلا امام(ره) مردم را به عنوان رکن قدرت نگاه نمی‌کنند. لذا وقتی تاریخ را مطالعه می‌کنید، متوجه می‌شوید که تمام تلاش وی (امام) معطوف قدرت بخشیدن به توده‌ها بود.

 اگر تلقی این باشد که مردم را باید دنبال خود کشید، اصلا همه آگاهی به جامعه داده نمی‌شود و در واقع آن (آگاهی) مضر برای مدیریت سیاسی و اجتماعی تشخیص داده می‌شود، چرا که اگر جامعه رشد پیدا کند، دیگر مدیرانی که چنین تلقی‌ای را از نقش توده‌ها و قدرت دارند، سر جای خود نخواهند بود.

این نگاه در حرکت امام(ره) وجود ندارد. آقای عراقی در خاطرات خود در دهه 30 می‌گوید، ما در قم نزد امام (ره) رفتیم. 3 بار از امام(ره) پرسیدیم که وظیفه ما چیست؟ ایشان در هر 3 بار جواب گفتند: آگاهی‌بخشی به مردم.

دقت کنیم که امام(ره) نگفتند که بروید حزب قوی درست کنید و خودتان یک قدرت شوید و بعد آن را به مردم بفروشید. در واقع امام(ره) مشی‌ای را انتخاب کردند و روشنفکران را به این سو سوق دادند که شما باید خودتان را در توده‌های مردم حل کنید و اگر می‌خواهید خدمتی به این جامعه انجام دهید، خدمتی مهمتر از رشد دادن فکری مردم نیست.

 اینکه چرا امام(ره) این مشی را برگزیدند، در درجه اول به نگاه اسلام برمی‌گردد. اگر پیامبر(ص) ناخن یک عرب بدوی را می‌گیرد، واقعا در پی تظاهرکردن نیست. هدف پیامبر(ص) تنها این است که این انسانی که در این جایگاه فکری است، ارتقاء یابد.

به همین دلیل، پیامبر(ص) خود را وقف ارتقای اندیشه بشری می‌کند. امام(ره) هم برداشت دقیقی از اسلام دارد و لذا رسالت اسلام را به خوبی درک می‌کند. اما به لحاظ جامعه‌شناختی، امام(ره) جامعه ایران را خوب شناخته و فهمیده بود که چگونه دشمن توانسته بر جامعه ما مسلط شود.

ما جامعه‌ای مثل کشورهای دیگری نبودیم که استعمار در بدو ورودش به آن، دچار مشکل نباشد. ما دارای توانمندی‌های فکری بالا و سابقه تمدنی زیادی بوده‌ایم. ملتی که دارای سابقه تمدنی است، پتانسیل‌هایی دارد که هنوز بالفعل نشده است.

ملت دارای سابقه تمدنی دیرپا، حتی در وضعیت  افول، در صورتی که شرایط برایش مهیا شودقادر به تمدن‌سازی دوباره است. بنابراین وقتی انگلیسی‌ها در پایان دوران قاجاریه خواستند بر جامعه ما مسلط شوند، با چالش‌های جدی‌ای مواجه شدند. در بدو ورود انگلیسی‌ها به ایران شبکه هایی از جمله فراماسونری درست شد. اما با این وجود وقتی که (انگلیس) می‌خواهد قراردادهای استعماری نظیر رویترز و رژی را به ایران تحمیل کند، قدرت توده‌ها به میدان می‌آید. این قدرت می‌گوید که این ملت براحتی سلطه‌پذیر نیست.

خوب! این ملت به چه چیزی متکی است که به زیر سلطه انگلیس نمی‌رود؟ لذا از جمله کارهایی که انگلیسی‌ها برای این مهم (سلطه بر ایران) انجام دادند، نوعی شخصیت‌زدایی از ملت ایران بود. به طوری که از این پس نه تنها ایرانیان به فرهنگ و تمدن خودشان نبالند، بلکه نوعی احساس پستی و زبونی نسبت به بیگانه‌ای که می‌خواهد بر آن مسلط شود، پیدا کنند. به نظرم، امام(ره) این نکته را بخوبی درک کرده بودند. ایشان شناخت که انگلیسی‌ها در دوران رضاخان چه کار کرده‌اند.

• تحلیل شما از برآمدن رضاخان در ارتباط با احساس تحقیر شدگی ایرانیان ناشی از سلطه انگلیسی‌ها در ایران چیست و درک این شرایط چگونه به گفتمان امام خمینی(ره) یاری می‌رساند؟

 همواره در پژوهش‌های تاریخی خودم این پرسش  به طور جدی مطرح بوده که چرا انگلیسی‌ها با وجود شخصیت‌های فرهنگی و سیاسی برجسته‌ای چون فرمانفرمایان، نصرت‌الدوله فرزند فرمانفرمایان، محمدعلی فروغی و حتی سیدضیاء، که می‌توانستند منافع آنها را تامین کنند، رضاخان را برگزیدند؟به نظرم ملت ایران باید روی این پرسش به خوبی بیاندیشند. امام هم در این باره به دقت تامل کرده بودند و درک درستی از شرایط و اوضاع ایران داشتند.

در واقع رضاخانی که نه شخصیت سیاسی بود و نه هویت درستی داشت، سرکرده انگلیسی‌ها قرار می‌گیرد تا راه سلطه آنها را هموار کند و حتی افراد و شخصیت‌هایی را هم که  از آنها نام بردیم، به نوعی در خدمت او  (رضاخان) قرار می‌گیرند تا وی را برای این منظور ارتقاء دهند! چرا او را ارتقاء می‌دهند؟ برای اینکه چیزی را در ملت ایران بشکنند و آن حس سرافرازی و عزت ایرانیان است.

در واقع انگلیسی‌ها با این کار می‌خواهند بگویند که لیاقت شما ملت ایران با آن سابقه درخشان تاریخی و تمدنی، یک فرد لات، مشروب‌خور و قمارباز است. این صفات را تنها من که منتقد نظام پهلوی بوده‌ام، به رضاخان نسبت نمی‌دهم، حتی مسعود بهنود هم در کتاب «سه‌زن» خود، آنها را ردیف می‌کند. آنها با این کار می‌خواهند تحقیر ملت ما را به بالاترین حد ممکن  برسانند.

رضاخان هم تحقیر فرهنگ ایران را به جایی می‌رساند که به نقل از تاریخ 20 ساله مکی، در شب عاشورا کارناوال شادی به راه می‌اندازد. فکر نکنید که اینها از فکر خود رضاخان تراویده است، نخیر! او آلت دست انگلیسی‌ها برای تحقیر ملت ایران به بدترین وجه ممکن بود تا هیچگونه مقاومتی در میان آنها صورت نگیرد.

امام این مطلب را خوب فهمیده بود و لذا براساس اعتقادات اسلامی یک استراتژی مبارزاتی غیرمسلحانه را در برابر آن قرارداد که درواقع، پتانسیل  دشمن به پتانسیلی برای امام بدل شد.

• کسی منکر نقش عاملیت خارجی در روی کارآمدن رضاخان نیست؛ اما تأکید زیاد بر این عاملیت و نقش آن در شکل‌دهی حوادث تاریخ معاصر، شاید به طور ناخواسته بر خواست تاریخی ملت ایران در تغییر نظام استبدادی و ایجاد حکومت قانون سرپوش بگذارد.
  
  حال فرض کنیم که چنین عاملیتی وجود نداشت تا به آن احساس تحقیرشدگی ملت ایران دامن بزند، آیا باز ممکن بود که قیام مردم  به انقلاب اسلامی بیانجامد؟

یک ملت تحقیر شده در جایی به فغان خواهد آمد؛ یعنی نمی‌توان یک ملت دارای هویت را برای همیشه در این حالت نگه‌داشت. چنین ملتی زمانی «بازگشت به خویشتن» خواهد کرد. «بازگشت به خویشتن» عنصری برخوردار از پشتوانه غنی تمدنی است. این مسئله تنها خاص مذهبی‌ها نبود.

خاطرات «ابتهاج» رابخوانید. او به عنوان یک فرد غرب‌زده که در رژیم گذشته مناصب مهمی داشت، در خاطراتش می‌گوید که گاهی وقت‌ها تحقیر بیگانه از حد تحمل ما هم فراتر می‌رفت؛ یعنی برخورد تحقیرآمیز آمریکایی با ما که باید چنین و چنان بکنید، ما را  عصبانی می‌کرد. منتها این پشتوانه غنی تمدنی و فرهنگی در مورد افرادی که به آن توجه داشتند، از بین نرفت، گرچه تحقیر فرهنگی  مسلط بود.

• بنابراین شما علت اصلی انقلاب اسلامی را تحقیر فرهنگی ناشی از عاملیت خارجی می‌دانید؟

من علت انقلاب را دو  چیز می‌دانم: 1- سلطه بیگانه  2-استبداد داخلی؛ ولی ارتباط میان این دو را خیلی تنگاتنگ می‌بینم. برخلاف برخی از سیاستمدارانی که معتقد بودند  می‌توان در شرایطی که تحت سلطه قرار داریم با استبداد مقابله کرد، معتقد بوده‌ام که به هیچ‌وجه وقتی رابطه تنگاتنگی بین استبداد داخلی و استعمار خارجی ایجاد می‌شود، نمی‌توان آنها را از هم تفکیک کرد.

• چرا  گفتمان امام‌خمینی(ره) مبارزه مسلحانه را در راه رسیدن به انقلاب تائید نمی‌کرد؟

سؤال بسیار کلیدی‌ای است. امام(ره) مبارزه مسلحانه را به این دلایل قبول نداشتند که: 1- حرکت انقلاب از حرکت توده‌ای خارج می‌شد. وقتی مبارزه مسلحانه صورت می‌گیرد، ناگزیر یک قشر نخبه پیشتاز می‌شود؛ چرا که اول آنها باید سازمان ایجاد کنند و لذا مردم باید دنباله‌رو آنها شوند. 

2- حرکت مسلحانه بهترین امتیازی بود که می‌شد به آمریکایی‌ها و استبداد داد. آمریکایی‌ها تزی را پس از کودتای  28 مرداد در ایران پیاده کردند که بر مبنای آن تهدید ایران صرفاً از طرف گروه‌های وابسته به بلوک شرق است.

درواقع به ارتش، این ایدئولوژی را داده بودند که ایران مرتب مورد تهدید شوروی است و شما باید خود را برای برطرف کردن آن (تهدید) آماده  کنید. اگر یک حرکت مسلحانه در ایران آغاز می‌شد، ارتش این سؤال را از خود می‌کرد که آیا هیچ حرکت مسلحانه‌ای در ایران بدون اتکا به شوروی می‌تواند شکل گیرد؟ این  تحلیل تا حدی هم درست بود. آمریکا می‌توانست بلوک غرب را کنترل کند تا هیچ تسلیحاتی دراختیار ایرانیان قرار ندهد.

تنها جایی که امکان آن  وجود داشت، بلوک شرق بود. اگر به تز مبارزه مسلحانه عمل می‌شد، ارتش انگیزه پیدا می‌کرد. امام(ره) در قالب تز خود، ارتش را می‌شکند. درواقع امام(ره) مردم را در مقابل ارتش قرار می‌دهد. این مسئله باعث فروپاشی ارتش می‌شود؛ اما اگر گروه‌های مسلحانه در برابر ارتش قرار می‌گرفتند، ارتش قدرتمند‌تر می‌شد. این بود که امام(ره) تز مبارزه مسلحانه را رد کردند.

از طرفی، امام(ره) مبارزه مسلحانه را منجر به رشد آگاهی مردم نمی‌دانستند. امام تنها راه استقلال واقعی را قدرت مردم تلقی می‌کردند. اگر مبارزه مسلحانه صورت می‌گرفت، نتیجه آن تزی می‌شد که در آن قدرت بالاتر از آگاهی مردم بود. وقتی قدرت بالاتر شد، اصلاً تغییر براساس قدرت شکل می‌گیرد.

حال آنکه  امام(ره) تغییر براساس قدرت را انقلاب و تحول نمی‌داند. این دیدگاه امام(ره) حتی پس از  انقلاب هم ادامه پیدا می‌کند. ایشان در پاسخ مثلاً روحانی‌ای که می‌گفت: چرا مردم از من تبعیت  نمی‌کنند و به من رأی نمی‌دهند، می‌گفتند: شما در انتخابات دخالت نکنید، بگذارید خود مردم انتخاب کنند.

درواقع یک پیوستگی بین نظریه مبارزاتی امام(ره) دیده می‌شود که در هیچ مقطعی چه در اوج ضعف (پیش از انقلاب) و چه در اوج قدرت (پس از انقلاب)، از ثبات خود دور نشد. امام(ره) در هیچ جا تغییر موضع نمی‌دهند. حتی وقتی که شرایط برای کمک گرفتن از عراق و صدام در بحبوحه انقلاب فراهم بود، امام(ره) به او (صدام) روی خوش نشان  ندادند.

• بنابراین شما هدف گفتمان امام خمینی(ره) را در آگاهی‌بخشی و رشد ملت ایران  در تصمیم‌گیری‌های مختلف سیاسی و اجتماعی می‌دانید؟

همین‌طور است. لذا می‌بینیم که بسیاری از انقلاب‌ها پس از استقرار به دیکتاتوری بدل شده‌اند، اما اگر مردم محور قرار بگیرند، هر روز برای انحراف مردم آگاه، شرایط سخت‌تر می‌شود. بنابراین وقتی مردم و آگاهی  آنها محور باشند -  البته به موازات ملاک‌های ثابت اندیشه دینی- هرچه پیشتر برویم، امکان این که یک حزب خاص سیاسی بخواهد انقلاب را مصادره کند، غیر ممکن‌ و سخت‌تر می‌شود.

این احزاب سیاسی که روزی برای رأی مردم اهمیتی قایل نبودند، امروزه به جد به مردم رو آورده‌اند. این تحول بزرگی در کشوری است که زمانی تحقیر شده بود و این تز امام(ره) بود که این عزتمندی را برای ملت ایران به ارمغان آورد.