اگر عمری بود، خود من و اگر من نبودم، دلسوزان دیگری اگر این طرح را پسندیدند، پیگیری کنند تا اجرا شود و از طریق آزمون و خطا با کاستی‌های آن آشنا شوند تا برای آینده یک نظام کارآمد اسلامی برقرار کنیم.» گفت‌وگوی حاضر پیرامون آخرین دیدگاه‌های دکتر یثربی یعنی نظام «عبد و رب» صورت گرفته است. او می‌‌گوید متن کامل این بحث را طی دو الی سه ماه آینده منتشر میکند. با هم می‌‌خوانیم.
- ما در حوزه فلسفه سیاسی چه دستاوردی داریم؟
- در حوزه فلسفه سیاست ما طراحی خاصی را به سرانجام نرسانده‌ایم. آنچه در دسترس ما قرار دارد یا سیاست‌های سنتی است که در حاکمیت‌های عباسیان و امویان و سلاطین سلجوقی و صفوی متبلور بود یا فلسفه سیاسی شرق را داریم که تا حدودی شناخته شده است و یا فلسفه سیاسی غرب را مطرح می‌‌کنیم که از دوران مشروطیت با آن نیز آشنایی داریم. در حال حاضر برخی نگرش‌ها به فلسفه سیاسی اسلام یا تشیع، براساس همین عینک‌ها شکل گرفته است. بر این اساس می‌‌خواهیم حاکمیتی داشته باشیم مانند صفویه یا بنی‌عباس ولی با این تفاوت که حاکم‌اش به جای یک آدم شراب‌خوار و فاسد یک آدم نمازخوان و مومن باشد.
از طرف دیگر می‌‌گوییم در حاکمیت اسلامی باید حاکمیت سرمایه را برداریم تا طبقه مستضعف روی کار بیاید.یا باید با غرب مبارزه کنیم. این صحبت‌برخی روشنفکران، بیشتر تحت تاثیر فرهنگ چپ، در این جا مطرح شده است. به عبارت دیگر در این بخش این گروه تحت تاثیر فرهنگ چپ بوده و هستیم.
- فلسفه سیاسی مستقل شما در این بحث چیست؟ یعنی متناسب با شرایط زمانی و مکانی حاضر، بر روی چه مواردی تاکید می‌‌کنید؟
- ببینید ما به تدریج و آرام‌آرام از تئوری‌های چپ عدول کرده‌ایم. کمااینکه زمانی اگر کسی دو قران داشت، ما به چشم بد به او نگاه می‌‌کردیم، اما الان می‌‌گوییم سرمایه خوب است و باید حمایت بشود. از همان طبقات مستضعفی که زمانی حمایت می‌‌کردیم و در حال حاضر تحت فشار قرار دارند، اکنون هیچ حساسیتی به آنها نداریم. در صورتی که حتی دو سه سال پیش به همین طبقات خیلی بیشتر حساس بودیم و فاصله طبقات نیز از الان بسیار کمتر بود.
از نظر حاکمیت نیز، انتقال قدرت براساس مبانی لیبرال دموکراسی در ایران انجام می‌‌شود. در ایران انتقال قدرت در مجلس و ریاست جمهوری با انتخابات و رای مردم صورت می‌‌گیرد و.... در این میان عده‌ای از آقایان که نامشان را نمی‌برم، اینگونه اظهار کرده‌اند که اسلام مدل خاص حاکمیت ندارد. بنابراین با هر مدلی سازگار است.یعنی شما می‌توانید نظام سوسیالیستی، سرمایه‌داری و حاکمیت مطلقه (حاکمیت یک فرد) را داشته باشید و اسلامی هم باشید، در صورتی که چنین موضوعی کاملا غلط است.
- به عبارت دیگر شما معتقدید که اسلام علاوه بر ارائه جهت‌گیری، روش یا مدل حکومتی خاص خود را هم دارا بوده شکل را نیز ارائه می‌‌دهد؟
- بله اسلام مدل مخصوص به خود را داراست و بر روی همه چیز از جمله مسائل تربیت و هنر نیز نظر داده است. اما نظام آن را تاکنون کشف نکرده‌ایم و به دنبال‌اش نبوده‌ایم. به عبارت دیگر ما با سیستم‌هایی آشنا هستیم که عملا می‌‌دانیم هیچ‌یک از آنها، سیستم اسلامی نیست، ولی مجموعه‌ای از حاکمیت‌های فردی، یک مقدار از چپ، یک مقدار از راست، روی هم جمع می‌‌کنیم و نامش را حکومت اسلامی می‌‌گذاریم. اما امام(ره) می‌گفت که اگر نام جمهوری اسلامی باشد دردی را دوا نمی‌کند، بلکه محتوا مهم است. اما تنظیم این محتوا نیاز به کار فکری دارد. در حالی که ما در این حوزه کار فکری چندانی نکرده‌ایم. من هنوز ندیده‌ام که مراکز حوزه‌ای و دانشگاهی ما در این باره حرف جدی بزنند. از این‌رو دانش موجود را دائما تکرار می‌‌کنند. بنابراین به نظر من درباره فلسفه سیاسی اسلام نظریه‌پردازی نکرده‌ایم. مسئله دوم این است که اگر دین باطل باشدکارآیی خود را به ویژه برای مردم از دست می دهد و بالعکس منافع آنان را به خطر می اندازد .
- منظور شما طرد دین کشیشان مسیحی در زمان رنسانس است؟
- بله، آنها می‌‌گویند آن دین تحریف شده و هرچه کشیش‌ها، پاپ‌ها و شوراهای پاپ درست کرده‌اند، به درد ما نمی‌خورد. ما آن را کنار می‌‌گذاریم و با عقل خودمان جامعه را اداره می‌‌کنیم. با دین باطل، حق این است که اینگونه رفتار شود.
- نام نظام طراحی شده شما چیست؟
- نظامی را که من طراحی کرده‌ام نظام «عبد و رب» یا نظام «بنده و پروردگار» نام دارد. یعنی یک قدرت منحصر به فردی در آسمان است که می‌‌خواهد مجموعه انسان‌ها همه در یک صف از او پیروی کنند. آن‌هم با آزادی، انتخاب و اراده خودشان و نه با «باید» تحمیلی. باید تحمیلی نداریم. به عبارت دیگر همچنان‌که با انتخاب خودش از ماشین استفاده میکند با همان انتخاب نیزمی تواند از دین استفاده کند. آیا غرب استفاده از ماشین را به کسی تحمیل کرده است؟ با آن‌که ماشین تلفاتش زیاد است با این همه از آنجا که از وسایل قدیمی مفیدتر است از آن استفاده می‌‌کنیم.
- در نظام «عبد و رب» یا نظام «بنده و پروردگار»، رابطه انسان با انسان چگونه است؟
- در این نظام رابطه انسان با انسان برابر است و رابطه همه انسان‌ها با خدا رابطه بندگی است. اینگونه نیست که یکی بنده و دیگری بنده‌تر باشد. خیر. همه حتی پیامبر نیز در یک صف قرار می‌‌گیرند زیرا «عبد» (بنده) خداست.
- اینکه می‌‌فرمایید همه در یک صف قرار می‌‌گیرند، به معنی این است که در عرض یکدیگر قرار دارند؟
- در عرض هم هستند. آن قدرت یگانه نیز هیچ شریکی ندارد.
- به عبارت دیگر شما می‌‌خواهید تحلیل عمودی رابطه بنده و خداوند و رابطه سلسله مراتبی را رد کنید؟
- ببینید من این موضوع را رد نمی‌کنم. بلکه من فهم‌ام این است که در اسلام چنین رابطه‌ای وجود ندارد. پیامبر اسلام، رسول است و رسول کسی است که تصمیم‌گیر نیست. تنها پیام یک طرف را (پروردگار) به طرف دیگر (مردم) ابلاغ میکند و خود نیز به سوی طرف دوم (مردم) می‌‌رود و در صف طرف اول باقی نمی‌ماند، تا مبادا مردم فکر کنند چون پیام را از طرف اول (خدا) آورده لذا از جنس همان طرف است. نه، به همین دلیل تاکید میکند که« انا بشر مثلکم» و تصمیم‌گیر هم نیستم. در ماجرای جنگ احد شایع شد که پیامبر اکرم(ص) فوت شده است. این شرایط جنگی بهترین جایی بود که پیامبر می‌توانست خود را تثبیت کرده و بگوید که به کوری چشم دشمنان من نمی‌میرم و ... در حالی که آیه (پروردگار) تاکید دارد که پیامبر تنها رسول است. مضمون آیه این است که محمد(ص) جز رسول خدا، چیز دیگری نیست. سپس برای اینکه حضرت رسول را در سلک طرف اول قرار ندهند آیه تاکید میکند قبل از این، هزاران نفر مثل پیامبر آمده و رفته‌اند و پیامبر هم یکی از آنها است. بنابراین در اینجا اصل مردم هستند، حال اگر پیامبر کشته شود(در جنگ احد) آیا به حال شما فرقی میکند؟ و ما محمدالارسول‌قدخلت من قبله الرسل...
- به عبارت دیگر می‌‌خواهید بفرمایید که براساس مسیحیت تحریف شده، خداوند در پیامبر تجسد نیافته تا تحلیلی طولی انجام دهیم؟
- بله، مسیحیت قدرت را از آسمان پایین می‌‌کشد و در عیسی(ع) متبلور می‌‌سازد، عیسی(ع) را حلقه اتصال میان خدا و انسان و سپس او را در کلیسا قرار می‌‌دهد. یکی از معجزات اسلام این است که اجازه نداد ذره‌ای از الوهیت به زمین بیاید. حتی زمانی که فردی می‌‌خواهد به حضرت کمک کند تا ایشان سنگ را بردارند، حضرت می‌‌فرمایند بگذارید من کار خودم را خودم انجام بدهم، فکر نکنید که من از تو کمتر احتیاج دارم و در آخر از ما طلب دعا میکند. به عبارت دیگر می‌‌گوید به من درود نگویید، جاوید باد نگویید، شما به درگاه خداوند دست بلند کنید و بگویید این بنده را ببخش.
- براین اساس منشأ قدرت از نظر شما در حکومت الهی و اسلامی چیست؟
- براین اساس در حکومت الهی، من منشأ قدرت را خدا، قانون الهی و یک مخاطب (ناس- مردم) قرار می‌‌دهم که باید با عقل خود آن دین را بپذیرد. نه اینکه کسی افساری به گردنش بزند. همان‌گونه که مردم دموکراسی را در غرب با عقل خود انتخاب کردند، یک جامعه مسلمان هم خدا و دین را با عقل خود انتخاب میکند. وقتی با عقل خود انتخاب کرد، تحمیل از میان می‌‌رود لذا اگر دین کارایی داشته باشد، بشر آن را آزادانه قبول میکند. بنابراین در چنین نظامی، ولایت به معنی شرقی، غربی و سنتی آن نیست. ولایت در اینجا به معنی همراهی دلسوزانه است؛ مانند رابطه والدین با فرزندانشان. پدر و مادر دلشان می‌‌خواهد فرزندانشان راه درست را انتخاب کنند. آگاهان، عالمان و بافرهنگان جامعه که جانشینان انبیا و اولیا هستند، همان نقش آغوش باز والدین را نسبت به افراد جامعه دارند.
در سیستمی که من طراحی کرده‌ام حاکمیت را به انسان نمی‌دهیم تا ابزار قدرت بلا منازع اش شود. حاکمیت مال خدا است اما انسان می‌‌تواند از آن بهره‌برداری کند.
- انسان به طور عام یا خاص؟
-انسان به طور عام، یعنی ما با هم گنجی پیدا می‌‌کنیم ولی در بهره‌برداری از این گنج، تشخیص می‌‌دهیم که فلان آقا بهتر بلدوزر می‌‌راند. فلان آقا بهتر خاکبرداری میکند، فلان آقا بهتر می‌‌تواند طلا را ذوب کند. از این رو منابعی از وحی در اختیار ما قرار می‌‌گیرد و با آن یک نظام وحیانی تنظیم می‌‌کنیم. ولی مسلما در این نظام همه در یک سطح نیستند. آن افرادی که از خدا بیشتر می‌‌ترسند، درستکارتر و پیش‌روترند. اما این به آن معنا نیست که او براساس خداترسی‌‌اش نسبت به دیگران از حق بیشتری برخوردار باشد و سلطه خود را مستقر سازد.
- مکانیسم کنترل این حاکمیت چیست تا افرادی دلسوز سرکار بیایند و سلطه‌گرها دستشان از حاکمیت دور بماند؟
- مکانیسم کنترل این قضیه، همان کنترل موجود در مدینه‌النبی است که همه با هم دست به دست هم می‌‌دادند و از منطق و عقلی که ایجاب می‌‌کرد پیروی می‌‌کردند. نبی‌اکرم ( ص ) در جنگ احد نظرشان بر این بود که از مدینه بیرون نروند. ولی یک عده گفتند بیرون برویم. توجیه آنان به گونه‌ای بود که اکثریت آن را پذیرفتند. صبح دیدند حضرت جلوتر از همه سوار اسب شده و دارد می‌‌رود. به ایشان گفتند که شما مخالف جنگ در بیرون از مدینه بودید، ایشان گفت نه برویم و به این طریق به رای عقلا عمل کردند. ببینید هنگامی که از منابع جامعه‌مان یعنی عقل، منطق و کار کارشناسی و مدیریت استفاده می‌‌کنیم با توسل به یک عنصر عقلانی از یک عنصر حیوانی (کار غیرکارشناسی) عبور می‌‌کنیم.این عنصر عقلانی ملاک اسلامیت جامعه می‌‌شود.
- شما به این عنصر چگونه رسیده‌اید؟
- به این شکل که به هر میزانی که تزویر و سیطره در کار باشد، سلطنت است و حاکمیت اسلامی نیست، هر میزانی که تدبیر در کار باشد. یعنی ببینیم که کار چگونه می‌‌چرخد، این اسلامی است.
- این بحث چه فرقی با لیبرالیسم غربی دارد؟
- ما خیلی راحت می‌‌توانیم این موضوع را ارزیابی کنیم. مثلا ببینید آیا وزیر محترم آموزش عالی به این دلخوش است که یکی رفته و من آمده‌ام، یا به این فکر میکند که یک نفر کاستی‌هایی در مدیریت‌اش وجود داشت، من می‌‌خواهم آن کاستی‌ها را جبران کنم.
این موضوع را مردم به راحتی درک می‌‌کنند. چرا؟ چون اگر قصدش تدبیر باشد، خود‌محور نمیشود، بلکه به نظر کارشناسی توجه میکند. در حوزه اسلامی، کارشناس، همان اهل حل و عقد است. لذا کار می‌‌رود به دست کارشناس. کارشناسان جامعه تعیین می‌‌کنند، سپس همه جامعه برای تحقق آن هماهنگ می‌‌شوند. آن کسی که خودش را از همه باسوادتر، مومن‌‌تر و جلوتر می‌‌داند، در اجرا از همه پیش‌قدم‌تر است.
- شیوه حل اختلاف عقیدتی و سیاسی احزاب و گروه‌ها در حاکمیت امامتی که شما مطرح می‌‌کنید چگونه است؟
- من معتقدم تدبیر امور سیاسی مملکت با اختلافات مذهبی درگیر نمیشود. به عبارت دیگر حاکمیت به معنی آن است که می‌‌خواهیم بیکار نداشته باشیم، اشتغالزایی کنیم، عدالت اجتماعی را محقق سازیم، می‌‌خواهیم سرمایه‌هایمان فرار نکند، می‌‌خواهیم بازار دلالی کم شود و تولید را افزایش بدهیم. اینها در نظام سلطنتی انگلیس، جمهوری فرانسه و آمریکا هم اجرا می‌‌شود. در نظام سنی و شیعه هم قابل اجرا است. از قضا من معتقدم وارد شدن به اینگونه مسائل که متاسفانه همیشه در جامعه ما مطرح است، ما را از کار باز می‌‌دارد. من معتقدم حاکمیت مربوط به کارهای اجرایی است. در کار اعتقادی هم باید فضایی ایجاد کنیم تا مردم که قرار است انتخاب کنند، آزادانه به این کار اقدام کنند. حاکمیت را باید براساس عقلانیت جاری کنیم، دین و مذهب و مردم را جزو مبانی آن قرار دهیم و کاری کنیم تا اقلیت‌ها راحت باشند. راحت دلایلشان را بگویند. مذاهب دیگر هم همین‌طور. با این همه مسائل اعتقادی به محافل آکادمیک و... می‌‌رود. لذا نباید با مسائل اجرایی خلط شوند.
- آیا این موضوع به معنای پلورالیسم دینی نیست؟
- خیر من به پلورالیسم در اینجا معتقد نیستم. چون نه در فیزیک و نه در شیمی و نه در ستاره‌شناسی و نه در پزشکی، پلورالیسم نداریم. با این همه باید دست به دست هم بدهیم و فضا را برای همه انسان‌ها باز کنیم و ببینیم چه چیزی حق و چه چیزی ناحق است و در این میان تعصبی به خرج ندهیم ما اسلام را به این دلیل انتخاب کردیم که تشخیص دادیم حق است. خدا انسان را اینگونه می‌‌خواهد. اسلام و ایمان اگر با سرکوب بیاید اسلام نیست.
- بحث شما در حوزه شهرداری، آیا درباره ریاست جمهوری و یا ریاست قوه قضائیه که کمی پیچیده‌تر است نیز صدق میکند؟
- ببینید من به دو حوزه اعتقادی و دیگری حوزه‌های اجرایی قائلم.در حوزه‌های اجرایی، با کار کارشناسی علمی پیش می‌‌رویم. ممکن است فلان کارشناس ما مانند من فکر نکند، ولی چون بهتر از همه کار را بلد است او سزاوارتر به اشغال این پست است و باید مزدش را هم بگیرد. ما در اینجا اصول دین را حل نمی‌کنیم. اما در مراکز آکادمیک ما بیش از آنچه که داریم باید فضا بدهیم تا عقاید حلاجی و طراحی شود؛ حتی اقلیت‌ها در آنجا بیایند و کرسی داشته باشند، استدلال‌هایشان را بگویند مانند آنچه در زمان حضرت رضا(ع) بود. اینگونه برخورد که ما به تو کود کشاورزی نمی‌دهیم چون شما مسیحی هستید نزد اسلام طرد شده است. تا به حال هم البته نشده است. اما همین مسیحی و همین مسلمان باید انجمن محلی، انجمن شهر و سالن‌های بحث عقاید برای حل مسائل مختلفشان داشته باشند.
در نظرشما، ملاک بالا آمدن فرد در جامعه، انتخاب افراد است یا اشکال دیگری را جستجو می‌‌کنید؟
- در سیستم من افراد اصلا انتخاب نمی‌شوند. بلکه افراد کشف می‌‌شوند. به عبارت دیگر در اینجا این کارشناسان هستند که تشخیص می‌‌دهند مدیریت گروه باید با چه کسی باشد. مثلاً نه اینکه به دلایل مختلف آدمی مدیر موسسه پژوهشی شود که معنی پژوهش واقعی را نداند.یا آقایی این اختیار را دارد که موسسه‌ای را باز کند و خودش در موسسه خودش به خودش مدرک دهد.
- کارشناسان را چگونه باید انتخاب کنیم؟
- کارشناس با کار خودش، خودش را نشان می‌‌دهد. در جامعه‌ای که امور بر منطق کارشناسی بچرخد همه می‌‌دانند که چه کسی در امور کارشناس‌‌تر است.
اما جامعه‌ای که امورش بر منطق کارشناسی نباشد و آن را جدی نگیرد و در آن تمرین نکند مانند جامعه ایران می‌‌شود که چیزهایی در حوزه معارف ما مطرح می‌‌شوند که صحیح نیستند.
- این موضوع را آیا دورکیم در تقسیم کار و ایجاد تفکیک ساختی و یا پارتو در گردش نخبگان خود مطرح نکرده بودند؟
- من عرض می‌‌کنم مبنا را در مباحث معرفت‌شناسی بر کار عقلایی گذاشته‌ام. کار عقلایی جهان نیز رفتارش بر این مبنا می‌‌چرخد. هر قدر اگر از امور کارشناسی عدول کنند، در اصل از علم عدول کرده‌اند. من معتقدم که امور کارشناسی را باید محور قرار دهیم و برای سلیقه‌های مختلف کارشناسی و اجرایی‌مان، دو تا گروه کارشناسی مثل دو تا حزب انتخاب کنیم. این شیوه در غرب کارشناسانه انجام شده، آنها می‌‌آیند 98 تا 99 درصد روش مساوی انتخاب می‌‌کنند، چون علم آنقدرها اختلاف ندارد. ما اگر مسائل را به صورت کارشناسی مدنظر قرار بدهیم، اختلاف‌ها 180 درجه نمیشود. حدود 2 تا 3 درصد خواهد بود که آن‌هم قابل حل بوده و سپس منتهی به اجرا می‌‌شود. این سلیقه‌های متفاوت را نیز براساس آزمون و خطا جابجا می‌‌کنیم و انتقال قدرت صورت می‌‌گیرد، اینها به گروه طرف مقابل انتقاد می‌‌کنند، اما در کنار یکدیگر باقی می‌‌مانند با هم بحث می‌‌کنند و خودشان سعی می‌‌کنند کاستی‌ها را رفع کنند و به عبارت دیگر طرف مقابل چشم بینای طرف دیگر که در قدرت است خواهد بود. لذا ما در روند یک حرکت مثلا 100 ساله به آنجایی خواهیم رسید که باید برسیم.
